Продолжение диспута отделено от , "Обязательная установка УЗО на бытовые розетки" Опции

[Олега]

Понятия не имею о пп 9, 12.

П.9 примечателен еще и тем, что после него вы прекратили попытки превратить помещение в особо сырое с помощью увлажненной сафетки 270х270.

Понятия не имею о пп 9, 12.
Появление моего интереса обозначено точно и по вопросу и его содержанию.
До сих пор говорил и доказывал именно это.
Не пойму про какие вопросы речь.
Никому пока ничего не должен.

п.23
Цитата(Олега @ 23.1.2011, 1:40) "И приведите ответ на вопрос о значении барьера уд.обемн.сопротивления. Без обиняков".
gomed12: "Непременно скажу, как только О ответить цель тех расчетов."
Честно, я очень расчитывал на вашу поддержку, как специалиста. И неприятно удивлен непониманием.

Как понимать вопрос, о какой конкретной величине?

В п.23 понимали, и даже пояснить хотели. Конкретная величина - значение удельного объемного сопротивления, начиная с которого материал относится к электропроводным.

[gomed12]

Извините, но когда отвечал в предыдущем посте, нумерация начиналась с №41, ни 9, ни 23 постов не нашел.

п.23 Цитата(Олега @ 23.1.2011, 1:40) "И приведите ответ на вопрос о значении барьера уд.обемн.сопротивления. Без обиняков".
gomed12: "Непременно скажу, как только О ответить цель тех расчетов."
Честно, я очень расчитывал на вашу поддержку, как специалиста. И неприятно удивлен непониманием.

Так вы сами ответили недавно.
Но и О ведь, если честно не ответил о цели тех расчетов.

П.9 примечателен еще и тем, что после него вы прекратили попытки превратить помещение в особо сырое с помощью увлажненной сафетки 270х270.

В тот момент, это не было основное направление, но под салфеткой сырость точно выше 75%.

[Олега]

1. Извините, но когда отвечал в предыдущем посте, нумерация начиналась с №41, ни 9, ни 23 постов не нашел.
2. Так вы сами ответили недавно.
3. Но и О ведь, если честно не ответил о цели тех расчетов.
4. В тот момент, это не было основное направление, но под салфеткой сырость точно выше 75%.

1. Наверно и без нумерации можно было вспомнить.

2. Мои ответы не в счет, изложите свое мнение (критерий выбора) и желательно со своим источником.

3. Не ответил? п.24 :
«Цель - прикинуть порядок величины, дабы сравнить с приведенной в доке. Потому как других источников не найдено.»

Из нового подробнее : "Среди покрытий встречаются "проводящие".
От правильного определения порога удельной объемной проводимости "зависит и выбор мер защиты в строящемся помещении. А 50571.16-й применим когда помещение уже существует".
Да и собственно для ответа на задаваемый по всему "продолжению" вопрос это не важно.

4. Раз не основное направление и «под салфеткой сырость точно выше 75%», то непременно «это сырые помещения».

Эта тема началась с места, где О попытался смешать [u]уд. об. сопр-е проводящего пола[/u] (не существующий бред) с сопротивлением изоляции СПЧ изолирующего помещения.

А вот тут враки: мной подставлено в формулу удельного объемного сопротивления вместо значения объемного сопротивления (не удельного) значение 50 кОм как предельно допустимая (минимальная) величина.

Сообщение отредактировал Олега - 27.1.2011, 7:46

[gomed12]

А вот тут враки:

Никакие враки, приведенная формула используется для аналитического расчета уд. об. сопротивления при изготовлении изделия.
Использовалось вами вместо объемного сопротивления, сопротивление изоляции изолирующего (непроводящего) помещения, которое измеряется в условиях эксплуатации и к объему никакого отношения не имеет.
Поэтому вы в уд. сопрот-е смешали сопр-е изоляции 50 кОм.

изложите свое мнение (критерий выбора) и желательно со своим источником

Да нет у меня источников и величины, если огорчил мой ответ приношу свои извинения.
Мне эта величина ни к чему, больше сопротивление изоляции.

3. Не ответил? п.24

И мой ответ соответствующий истине п. 27., если б я промолчал.

[Олега]

Никакие враки, приведенная формула используется для аналитического расчета уд. об. сопротивления при изготовлении изделия.
Использовалось вами вместо объемного сопротивления, сопротивление изоляции изолирующего (непроводящего) помещения, которое измеряется в условиях эксплуатации и к объему никакого отношения не имеет.
Поэтому вы в уд. сопрот-е смешали сопр-е изоляции 50 кОм.

Ввиду явного непонимания экспертом предлагавшейся методики, нужна разъяснительная беседа
Сопротивление изоляции является частным от деления значения напряжения постоянного тока между двух электродов, контактирующих с образцом на значение суммарного тока (через объем и по поверхности) между электродами. Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного и поверхностного сопротивления образца. (+см. ГОСТ Р 50344)
В п.3 было объяснено: «Исходим из того, что рассматриваемые материалы имеют однородную проводимость, загрязнения не учитываем. Без учета поверхностного сопр.»
Отсюда: сопротивление изоляции покрытия = объемному сопротивлению (частному от деления значения пост. напряжения, приложенного между двух электродов, расположенных с противоположных сторон образца, на величину установившегося тока между этими электродами за вычетом поверхностного тока и без учета поляризации).
Сопротивление изоляции пола – между пластиной тех же размеров на поверхности и защитным проводником (в изложенных условиях) может быть только больше сопротивления изоляции покрытия (разумеется при отсутствии дырок). Поэтому было выбрано значение 50 кОм, как минимальное значение, при котором материал (линолеум) обеспечит условия безопасности (связанные с РЕ мет. элементы могут находиться непосредственно под покрытием, как в случае с антистатическими покрытиями).
Причина сдачи позиции в споре (как вижу даже не поняли) состояла в постоянности-переменности тока. Однако на досуге просчитав Zc образовавшегося конденсатора (линолеум с обкладками 250х250) понял, что при 50Гц порядок определяемого сопротивления не изменится.
Получается прикидка была не так уж плоха.
Ваш ответ об отсутствии у вас того, что обещали не в диковинку и вполне предсказуем.
Истинную причину недовольства прикидкой надеюсь сейчас услышать.

Сообщение отредактировал Олега - 27.1.2011, 14:11

[gomed12]

Извините, даже не читаю, сопротивление изоляции-это сопротивление между двумя точками .
И никакого объема.
Отдыхайте.

Сообщение отредактировал gomed12 - 27.1.2011, 14:11

[Олега]

Извините, даже не читаю, сопротивление изоляции-это сопротивление между двумя точками .

Это между какими "точками"? Пластина 250х250 или может РЕ-проводник? Я ж говорил вам - методика измерений вам неизвестна.

[gomed12]

Добавлю.
По кратчайшему пути только линия

[Олега]

И никакого объема.

"Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного .. сопротивления"
В ГОСТ натыкать?

Добавлю.
По кратчайшему пути только линия

Отдыхайте, знаток методик.

[gomed12]

"Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного .. сопротивления"
В ГОСТ натыкать?

Не путайте.
Есть одни из технических характеристик изделия, как сопротивление изоляции и объемное сопротивление при изготовлении еще не смонтированного перед упаковкой и утверждением годности.
А есть 50 кОм-сопротивление изоляции, измеренное от пластины до РЕ по наиболее кратчайшему пути, куда вошли другие сопутствующие изделия (ц/п раствор, клей, м/к и т.д.) в условиях эксплуатации.
Повторяю.
В условиях эксплуатации объемное сопротивление измерить не представляется возможным.
Если есть методика, изложите и за одно его практическую необходимость.
Для определения безопасности и работоспособности оборудования, находящегося в эксплуатации во всех нормативах приводятся только нормы сопротивления изоляции.

Отдыхайте, знаток методик.

Ню-ню, посморрим

[Олега]

Не путайте.
при изготовлении

Я не путал, это у вас даже сейчас объемное сопротивление измеряется "при изготовлении". Ошибаетесь, после изготовления.

А есть 50 кОм-сопротивление изоляции, измеренное от пластины до РЕ по наиболее кратчайшему пути, куда вошли другие сопутствующие изделия (ц/п раствор, клей, м/к и т.д.) в условиях эксплуатации.

Кто сказал, где написано? Почему путь единственный, почему не десять или двадцать пять? Там в структуре материала только единственная прямая проводит?
Да в пирожок пола могут входить другие составляющие и сопротивление изоляции пола можно довести практически до нуля. Но, как уже писал, проводники, связанные с РЕ, могут располагаться непосредственно под покрытием пола (линолеумом). В этом предельном случае именно покрытие должно обеспечить не менее 50кОм, либо повышается опасность помещения.

Повторяю.
В условиях эксплуатации объемное сопротивление измерить не представляется возможным.

Как попугай, честное слово. Уж неоднократно вам указано, что никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался. Не толдоньте плиз, надоело.

Для определения безопасности и работоспособности оборудования, находящегося в эксплуатации во всех нормативах приводятся только нормы сопротивления изоляции.

И пусть себе приводится. А кроме эксплуатационщиков никого больше не бывает?
Вопрос "для чего" уже получил свой ответ, недоуменья быть не должно. Лучше ответьте про "между точек" да про "по прямой". Можно в виде рисуночка.

Ню-ню, посморрим

Посмотрите, почитайте, освежите.. Удачи.

Сообщение отредактировал Олега - 27.1.2011, 17:28

[gomed12]

даже сейчас объемное сопротивление измеряется "при изготовлении". Ошибаетесь, после изготовления.

К сведению, цикл производственного изготовления включают в себя ... перечислить? А после изготовления может пролежать на складе или реализовываться.

Там в структуре материала только единственная прямая проводит?

Так вы оказывается разницы между прямой и линией не различаете?

"Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного .. сопротивления"

Так вот обясните этими прямыми (разрешаю многими) на рисунке (сумеете нарисовать?) зависимость сопротивления изоляции от объемного при эксплуатации?
За одно может очередную объемность придумаете?
Смогете?
Сомневаюсь, хотя чем О не шутит, посморрим.

[Олега]

Так вы оказывается разницы между прямой и линией не различаете?

Как раз я различаю:
gomed12:
п.46 "между двумя точками"
п.48 "По кратчайшему пути только линия"

Какая у вас линия между двумя точками по кратчайшему пути ? Вот нарисуте её. А заодно и точки свои.
Ишь какой хитрун - я ему предлагаю рисовать, а он мне начинает навяливать Давайте не стесняйтесь, я вам первый предложил, тем более у вас всего-то одна единственная. Я потом добавлю свои.

цитата:"Сопротивление изоляции зависит от удельного объемного .. сопротивления"

Так вот обясните этими прямыми (разрешаю многими) на рисунке (сумеете нарисовать?) зависимость сопротивления изоляции от объемного при эксплуатации?

G, вы начинаете спорить с ГОСТом (помоему я даже упоминал), это дело не благодарное, бесперспективное.
Не желаете читать в моем изложении - воспользуйтесь первоисточником. Необходимое уже изложено, в учителя не записывался.

[gomed12]

Как раз я различаю:
gomed12:
п.46 "между двумя точками"
п.48 "По кратчайшему пути только линия"
Какая у вас линия между двумя точками по кратчайшему пути ? Вот нарисуте её. А заодно и точки свои.

Двоечник, линия кроме прямой бывает и ломаной.
А кратчайшая способна быть и ломанной даже между двумя точками, не верите?
Раз не умеете рисовать, отвлекаться не будем.

Причина сдачи позиции в споре (как вижу даже не поняли) состояла в постоянности-переменности тока.

И, где ж мной, хоть намеком про токи какие-то?
Что вы там насчитали:индуктивно-емкостные сопротивления, интересно, выкладывайте на обозрение, может что толковое, пригодится.
И с чем, что сошлось?
Опять объемные сопротивления, которые "никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался" или Z-это что?

[Олега]

Раз не умеете рисовать, отвлекаться не будем.

Отчего же, давайте нарисуйте, умелец наш. Вы еще больше меня заинтриговали ломаной.

И, где ж мной, хоть намеком про токи какие-то?

Где уж вам было.. я потому и говорил, что причину сдачи не поняли вовсе.

[gomed12]

И здесь пустота, спо кой ной ночи.
Совсем плохи дела у О с прямыми.

[Олега]

Что вы там насчитали:индуктивно-емкостные сопротивления, интересно,

Кто говорил про "индуктивно-" ?

Опять объемные сопротивления, которые "никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался" или Z-это что?

Вы будете задавать свои глупые вопросики покуда не возьметесь за изучение ГОСТов.
С собеседником, выплескивающим эмоции вместо доводов , разговаривать бесполезно.

А кратчайшая способна быть и ломанной даже между двумя точками, не верите?

Намекаете на две и более плоскостей? К объемному сопротивлению клоните ?
Это все потому, что пропускаете вопросы:
п.47 "Это между какими "точками"? Пластина 250х250 или может РЕ-проводник?"
Какие точки вами выбраны на пластине и какие на проводнике?

К сведению, цикл производственного изготовления включают в себя ... перечислить? А после изготовления может пролежать на складе или реализовываться.

В моем понимании:
Производственный цикл включает в себя: заготовки... изготовление... контроль.. складирование..
"цикл производственного изготовления" - это что-то авторское ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.1.2011, 7:36

Причина редактирования: с2н5он

[с2н5он]

кажется открылись две подтемы: геометрия и "а ты кто такой?"

[Олега]

Как видите еще и логистика - структура производственного процесса - G привык широко размазывать.

[gomed12]

Так Z-то что такое?
Что за параметр?
Не тот ли, от которого вы отказались давеча "никто объемное сопротивление в услов. эксплуатации мерять не собирался"?
Еще одна ляпа:
сопротивление изоляции покрытия = [u]объемному сопротивлению (частному от деления значения пост. напряжения, приложенного между двух электродов, расположенных с противоположных сторон образца, на величину установившегося тока между этими электродами за вычетом поверхностного тока и без учета поляризации).[/u]
Сами придумали?, для кого, что доказываете, не надоели никому не нужные сведения?
Неужели до сих пор не поняли, что сопротивление изоляции изделия при его изготовлении и сопротивление изоляции между смонтированным этим изделием и РЕ никаким боком не связаны между собой, ни по методу измерения, ни по величинам сопротивлений.

Намекаете на две и более плоскостей?

Очередная двойка
Что линия может образоваться между двумя точками в 3-х плоскостях, видимо О в диковинку.

Сообщение отредактировал gomed12 - 28.1.2011, 9:20