Даёшь постоянный ток! Опции

[Гость_Феодор_*]

Здравствуйте господа, давно не виделись.

Есть бредовая идея, присоединяйтесь к обсуждению.

Идея: наступает пора перевести планету обратно на постоянный ток.

Как мы помним, первые электрические сети были постоянными. Однако, единственным эффективным способом преобразования напряжения был перевод электрического поля в магнитное и обратно, т. е. трансформатор, а трансформатор работает только с переменным током.

Прошёл век. Всё больше электрической нагрузки - электроника, которая первым делом ток выпрямляет, создавая в сетях переменного тока злобные гармоники. Вторым делом электроника осуществляет высокоэффективное преобразование постоянного тока используя тиристоры и стабилизирующие схемы с обратной связью. Электронное питание всё чаще применяется в традиционно реактивных нагрузках: лампах дневного света (электронный балласт), в моторах (преобразователи частоты).

С другой стороны, расширяется парк генерации постоянного тока: солнечные батареи, обычные аккумуляторы в источниках бесперебойного питания. Всё больше вводится высоковольтных линий постоянного тока, построенных на тех же тиристорах.

Электронные компоненты (особенно высоковольтные) пока что дороги, но постоянно дешевеют. Медь, напротив, дорожает.

Повсеместно используемый трёхфазный переменный ток имеет свои недостатки. ЛЭП - огромные антенны, рассеивающие энергию в окружающую среду. В то же время, среднее напряжение меньше пикового, то есть провода используются неэффективно. Фазовая синхронизация гигантских сетей, управление как активными, так и реактивными компонентами - сложные инженерные задачи. Наконец, трёхфазное питание требует трёх проводников, а постоянный ток обходится двумя или одним.

Итак, мы всё больше потребляем, генерируем и передаём постоянный ток, но "посередине" используем переменный. В какой-то момент станет выгоднее массово перейти на сети постоянного тока.

Резистивной и электронной нагрузке природа тока безразлична. Трансформаторы можно заменить электронными преобразователями. Если преобразователи автоматически стабилизируют выходное напряжение, не требуется чрезвычайная стабильность напряжения в питающей сети. Если электронные преобразователи будут иметь кибернетические функции, можно будет предотвращать катастрофы посредством точечного управления нагрузками. Генераторы переменного тока можно снабдить выпрямителями, индуктивные двигатели - инверторами. Ими же можно снабдить точки соединения постоянных и переменных сетей.

Итак, в чём я неправ?

Я слышал, что постоянный ток имеет какие-то особые недостатки в плане передачи, но подробного объяснения не встретил. Кто разъяснит?

[f389]

В жил.дома будем 2 ввода вести?
"Пост.ток" - для нового оборудования и "перемен." - для старого...

[Flash]

Если раньше при передаче на несколько десятков тыс. км. тока в сотни ампер потери в проводах были больше затрат на 2 мощнючих преобразователя (есть линия 1250 кВ пост тока), то счас это ещё более рентабельно.
Вот только перем ток легче преобразовывать, асинхр. движков малой мощности о-очень много, и т.д., а то будет как см. выше (в америке инженеры учат 2 метрических системы). Хлопотно это.

[WD]

Примите во внимание ещё и такой фактор: на всех подстанциях по 2 шины- плюс и минус - пока всё прекрасно. Теперь возьмите во внимание хотя бы жилой сектор - сколько там п/ст 10/0,4 кВ? - немеряно. Обычно ОВБ электросетей заезжает на каждую не чаще 1 раза в месяц - это в лучшем случае. А теперь представте, что электросети будут туда присылать бригаду по два раза в неделю, только для того чтобы она чистила шины от ПЫЛИ, которая будет осаживаться на них при постоянном токе. Для этого электросетям придётся увеличивать штаты, что опять таки повлияет на стоимость электроэнергии, и кто бы посчитал, окупятся ли сэкономленные потери. А дома с этой пылью будете делать?

[Tchernishev]

Я считаю, что передавать на постоянном токе намного экономичнее при больших потоках мощностей. Как генерировать - не принципиально. Но потреблять только на переменном. Электроника со своими выпрямителями, которые дают богомерзкие гармоники - малая часть нагрузки, да и на них можно поставить фильтры. Основная же часть - асинхронные двигатели, надёжность которых гораздо выше, чем у ДПТ, устройство значительно проще, они при той же мощности дешевле, так и что - на каждый (условно) двиган ставить автономный инвертор??? Это конечно нереально. А эти шины на ТП - это уже двадцатый вопрос..

[Гость_Феодор_*]

Спасибо за ответы! Давайте попробую подискутировать.

Повторю центральное утверждение: электроника будет дешёвая, а медь дорогая. Поэтому в дома будет заводиться только один вид питания, и при необходимости преобразовываться в другой на месте потребления адаптером. Соответственно, да! - все индукционные движки, и вообще все потребители, будут оснащены электронным блоком управления (как сейчас - вилкой), и им будет безразлично, какой ток они потребляют. Переменный ток конечно "легче" преобразовывать (будто мы это руками делаем ), но как только трансформаторные катушки станут дороже блока тиристоров, это "легче" будет не так уж и легче.

Если ТП будет в своей основе электронная, то большую часть обслуживания можно будет проводить дистанционно, то есть заезжать не раз в месяц, а раз в год.

Пыль ведь на плюс осаживается, нет? Можно плюс заземлить, держать отрицательный потенциал по сети. Кстати, как эта проблема решается с мегавольтными ЛЭП постоянного тока?

Дальше, два творческих вопроса: во-первых, где бы накопать цифр, чтобы перевести дискуссию из разряда мечтаний в разряд расчётов.

Второй вопрос чтобы не перестать мечтать. Что из себя будет представлять такая система?

[Flash]

Феодор

Блин, убедил!
Шин и проводов будет в 2 раза меньше, но будут они в 2 раза толще; для управления АД используются "частотники" (им пофиг какой ток). В каждой электробритве, дрели, кофемолке будет стоять либо ИП, либо электронный коммутатор. Электроника совершенствуется и дешевеет, а на ГПП и ТП будут стоять ИПП с в 10 раз меньшими габаритами и весом, и во столько же раз большей сложностью, чем обычный силовой транс. (...Столица автоматически переносится в Васюки!... ).
Одним решительным ударом это не решить!
Ты учти человечий фактор. Обслуживать их кто будет? Счас ведь идёт (имхо) после 91-го года дибилизация молодёжи (синоним: американизация).
А попробуй 50-и летнему энергетику объснить, что лучше (мне - 29).
Тут за современные панели: АВР, измерения-учёта, управления COS фи с дистанц. управлением с ПК - настоящая битва разразилась. Типа: "А "рубило" кто будет дёргать?"

Матрицы боятся.

[Гость_Roman D_*]

Повторю центральное утверждение: электроника будет дешёвая, а медь дорогая.

Еще древние римляне говорили: любая истина, возведенная в абсолют, становится абсурдом. Никогда до такой степени не будет; перейдут на посеребренное железо или палладированый алюминий, а из меди будут ювелирку клепать для новых марсиан. А че - фантазировать, так фантазировать : будут лазерную энергию по световодам пускать...

Кстати, РЖД - один из крупных потребителей - планомерно переводит тяговое электроснабжение на переменный ток... К чему бы? Дешевле, однако.

Можно сказать и так: будет выгоднее - и перейдут. Конечно, если будет выгоднее - будут электричество в аккумуляторах по домам развозить (если медь будет дорогая, а аккумуляторы - дешевые). А если электричество будет дорогое, а рабы - дешевые, то рабский труд окажется экономически выгодным.

Однако вероятность того, что это произойдет, пока не просчитывается.

Пыль ведь на плюс осаживается, нет? Можно плюс заземлить, держать отрицательный потенциал по сети. ?

А как Вы думаете, почему на трамвае, метро и железной дороге заземляется МИНУС? Электрокоррозия при постоянном токе происходит в 300 раз сильнее, чем при переменном. Блуждающие по земле (и по всему, что в ней и на ней) токи сожрут на хрен не только гипотетическую экономию, но и все народное хозяйство!

Дальше, два творческих вопроса: во-первых, где бы накопать цифр, чтобы перевести дискуссию из разряда мечтаний в разряд расчётов.

Вот и флаг вам, так сказать...

[Гость_Феодор_*]

Грубый вы, Роман.

Идея была заявлена как бредовая. Вы придумали несколько ещё более бредовых идей, можно и их обсудить, хотя с инженерной точки зрения в них гораздо меньше интереса. Линии постоянного тока существуют, а вот посеребрённых проводов и т. п. маловато.

Давайте лучше по существу. Почему вы утверждаете, что электроника не может стать дешевле меди? Электроника делается из песка, медь из руды. Аккумуляторы и прочий палладий дешеветь вряд ли будут.

Где можно почитать технические документы по переменному току в РЖД?

На трамвае, метро и железной дороге сеть однопроводная и открытая всем ветрам. Двухпроводная сеть в изоляции - совершенно иная ситуация, нет?

[Гость_Roman D_*]

Грубый вы, Роман.

Еще и циничный.

Идея была заявлена как бредовая. Вы придумали несколько ещё более бредовых идей, можно и их обсудить, хотя с инженерной точки зрения в них гораздо меньше интереса. Линии постоянного тока существуют, а вот посеребрённых проводов и т. п. маловато.

Вышеуказанные примеры (отнюдь не идеи!) я использовал, как равные по абсурдности с заявленной идеей. С инженерной точки зрения ни то, ни другое не имеет смысла.

Давайте лучше по существу. Почему вы утверждаете, что электроника не может стать дешевле меди? Электроника делается из песка, медь из руды. Аккумуляторы и прочий палладий дешеветь вряд ли будут.

Технологический процесс превращения песка в электронику на два порядка сложнее, чем превращение медной руды в медь.
Дам вам две кучи: медной руды и песка. Медь-то, может быть, Вам и удастся выплавить у себя на дачном участке, а вот электронику...
Это только как иллюстрация того, что электроника не может дешеветь беспредельно.
Кстати, световоды делают из стекла. Тоже песок

Где можно почитать технические документы по переменному току в РЖД?

Тут нужны не технические, а статистические документы. А статистика примерно следующая.
Более 90% грузов РЖД перевозит электротягой.
Практически все новые электрифицированные линии - на переменном токе.
Около 50% электрифицированных линий - на переменном токе.
Перевод тяги с постоянного на переменный ток дает выигрыш около 15%.
Постоянный ток сохраняется в исторически сложившихся узлах; в ряде случаев тяга переводится на переменный ток. Процент линий переменного токка постоянно растет.
Почитайте "Железные дороги мира". В Европе скоро постоянного тока вообще не останется.

Двигатели на переменном токе гораздо надежнее "постоянок" и не имеют предела напряжения в 1,5 кВ.

На трамвае, метро и железной дороге сеть однопроводная и открытая всем ветрам. Двухпроводная сеть в изоляции - совершенно иная ситуация, нет?

А кое-кто в предыдущем посте предлагал плюс заземлить, чтоб пыль на шинах не скапливалась...

Так что Ваша, коллега , гипотеза основывается на том, что раз медь дорожает - и будет дорожать; что силовая электроника (на десятки и сотни киловольт) дешевела и будет дешеветь.
Вначале докажите с цифрами в руках, когда и как переход на постоянный ток будет экономически выгоден, и после этого мы перейдем к обсуждению технических подробностей, которым и место на данном форуме.
В противном случае это будет агитацией за Нью-Васюки.

Не спорю, что теоретически постоянный ток имеет ряд неоспоримых преимуществ; но переменного на наш век хватит И даже если Вам удастся изобрести революционные трансформаторы постоянного тока, причем практически бесплатные (из песка, как Вы изволили выразиться), то производители традиционной электротехники могут сильно огорчиться. Вспомните судьбу Рудольфа Дизеля.

[Гость_Феодор_*]

Вышеуказанные примеры (отнюдь не идеи!) я использовал, как равные по абсурдности с заявленной идеей. С инженерной точки зрения ни то, ни другое не имеет смысла.

Факт: ABB устанавливает ЛЭП постоянного тока десятками. Причём не на гигаватты и мегаметры, а скромнее. Ценовая позиция неуклонно снижается.

Факт: вычислительные центры переводятся на снабжение постоянным током.

Технологический процесс превращения песка в электронику на два порядка сложнее, чем превращение медной руды в медь.

Абсолютно верно. Только технологический процесс добычи медной руды на много порядков дороже добычи песка.

Пример про мой дачный участок, простите, демагогия. Реальная ситуация - фирма, построившая многомиллиардный завод в Азии. Стоимость технологии делится на объёмы выпуска. Соответственно, если завод выпустит много миллиардов чипов, стоимость завода - по доллару на чип. Сам технологический процесс в основном автоматический, накладные расходы сопоставимы с той же выплавкой меди или алюминия.

Электроника не может дешеветь, а медь дорожать *беспредельно*. Но стать дешевле меди для такого применения как преобразование напряжения электроника может.

Кстати, световоды делают из стекла. Тоже песок

Интересная, кстати, мысль. А какой КПД перевода электричества в лазерный луч и обратно?

Перевод тяги с постоянного на переменный ток дает выигрыш около 15%.

Статистика интересная, но всё-таки хочется технической информации. 15% чего?

Двигатели на переменном токе гораздо надежнее "постоянок" и не имеют предела напряжения в 1,5 кВ.

Тоже факт. Но если электроника дешёвая, кто мешает поставить частотник?

А кое-кто в предыдущем посте предлагал плюс заземлить, чтоб пыль на шинах не скапливалась...

Да, но шины обычно спрятаны в шкафы, дождь на них не капает и в землю ионы не утекают, то есть коррозия угрозы не представляет.

Вначале докажите с цифрами в руках, когда и как переход на постоянный ток будет экономически выгоден, и после этого мы перейдем к обсуждению технических подробностей, которым и место на данном форуме.
В противном случае это будет агитацией за Нью-Васюки.

Цифр в руках, блин, нету, никто на такие проекты сметы не выкладывает в свободный доступ.

Вот вам такой пример, никзовольтный. Компьютерный блок питания на 300 Вт (выпрямитель и преобразователь постоянного напряжения на 12, 5 и 3.3 В, плюс управляющая электроника и прочий вентилятор) стоит дешевле трансформатора на 12 В / 300 Вт. Уже сегодня.

Новые Васюки сочетались с финансовым разводом. Я вам выпрямителей не продаю. Не нравится обсуждение - зачем участвуете?

переменного на наш век хватит

Действительно, можно всё разводить переменным и ставить выпрямитель на каждую точку потребления. Только это дороже выйдет.

производители традиционной электротехники могут сильно огорчиться. Вспомните судьбу Рудольфа Дизеля.

Производители традиционной электротехники (тот же ABB) как раз на этом деле и заработают. Собственно, единственное устройство, которое отомрёт - это трансформатор. И что, много производителей занимаются исключительно трансформаторами?

[Гость_Roman D_*]

[quote=Феодор]

Факт: ABB устанавливает ЛЭП постоянного тока десятками. Причём не на гигаватты и мегаметры, а скромнее. Ценовая позиция неуклонно снижается.
Факт: вычислительные центры переводятся на снабжение постоянным током.[/quote]

Применение постоянного тока на ЛЭП и глобальный переход на постоянный ток - две большие разницы, как говорят в Одессе. Да и вычислительные центры переводятся на постоянный ток не из-за хорошей жизни. Просто один большой блок питания всегда лучше сотни маленьких. Впрочем, почти так и было в старых мэйнфреймах.

[quote]Только технологический процесс добычи медной руды на много порядков дороже добычи песка.[/quote]
Копать песок и копать руду - не все ли равно? Медь дорогая не из-за процесса добычи ее руды.

[quote]Стоимость технологии делится на объёмы выпуска. Соответственно, если завод выпустит много миллиардов чипов, стоимость завода - по доллару на чип. Сам технологический процесс в основном автоматический, накладные расходы сопоставимы с той же выплавкой меди или алюминия.[/quote]
Как только по мановению волшебной палочки г-на Федора произойдет переход на постоянный ток, придется строить новые заводы и создавать новые технологии, что ой как дорого...

[quote]Электроника не может дешеветь, а медь дорожать *беспредельно*. Но стать дешевле меди для такого применения как преобразование напряжения электроника может.[/quote]
А я Вам о чем говорил?! Не переводите на меня Ваши ощибочные утверждения: "Повторю центральное утверждение: электроника будет дешёвая, а медь дорогая."

[quote]Статистика интересная, но всё-таки хочется технической информации. 15% чего?[/quote]
Денег, конечно!
А все-таки почитайте "Железные дороги мира"...

[quote]Но если электроника дешёвая, кто мешает поставить частотник?[/quote]
А почему же не ставят? На той же железной дороге ретрограды сидят? Даже на электровозах стоит трансформатор и выпрямитель.


[quote]Да, но шины обычно спрятаны в шкафы, дождь на них не капает и в землю ионы не утекают, то есть коррозия угрозы не представляет.[/quote]
Вот еще один пример демагогии, в которой Вы меня обвиняли. Вы сами предложили заземлять плюс, чтобы не скапливалась пыль. Да и электрокоррозию Вы себе не очень отчетливо представляете.


[quote]Цифр в руках, блин, нету, никто на такие проекты сметы не выкладывает в свободный доступ.[/quote]
Таким образом, Вы неспособны доказать основное положение Вашей гипотезы.

[quote]Вот вам такой пример, никзовольтный. Компьютерный блок питания на 300 Вт (выпрямитель и преобразователь постоянного напряжения на 12, 5 и 3.3 В, плюс управляющая электроника и прочий вентилятор) стоит дешевле трансформатора на 12 В / 300 Вт. Уже сегодня.м[/quote]
Невозможно сравнивать велосипед и карьерный грузовик на том основании, что они транспортные средства.

[quote]Новые Васюки сочетались с финансовым разводом. Я вам выпрямителей не продаю. Не нравится обсуждение - зачем участвуете?[/quote]
Мне не нравится Ваша гипотеза.

[quote]Действительно, можно всё разводить переменным и ставить выпрямитель на каждую точку потребления. Только это дороже выйдет.[/quote]
Простите, а сейчас как?


[quote]Производители традиционной электротехники (тот же ABB) как раз на этом деле и заработают. Собственно, единственное устройство, которое отомрёт - это трансформатор. И что, много производителей занимаются исключительно трансформаторами?[/quote]
Да, батенька,у Вас в электротехнике ничего кроме трансформатора не существует...

Вы развиваете свою гипотезу на безусловном факте подорожания меди (заметим, и других металлов). Переход на постоянный ток ни в коей мере не снимает этой проблемы. Ток как ходил по проводам, так и будет. Для передачи той же мощности при том же напряжении требуется то же сечение провода. Вот и Flash об этом говорил.
Что мы выиграем? Масса меди в трансформаторе невелика по сравнению с общим ее количеством в электротехнике. Те же железножорожники переходят на переменный ток не из-за трансформаторов, а из-за проводов. Таким образом, исходя из тех же предпосылок (медь становится дороже), они приходят к обратно противоположным действиям - переходят на переменный ток.
В-общем, не убедили.

[Евгений]

Распредсети на постоянку переводить пока не рентабельно, а вот дальние и сверхдальние электропередачи перевести - стоящая мысль. Отпадет куча проблем - устойчивость сетей, предел передаваемой мощности увеличится до пропускной способности по сечению проводника, синхронизация отдельных энергосистем на раз (опять же устойчивость). Для потребителя ничего не поменяется, просто на узловых ПС ставим блоки "выпрямитель/инвертор". Таких линий уже сейчас около 5 штук, из которых самая старая 50-х годов.

[Гость_Феодор_*]

ЛЭП постоянного тока не пять а под сотню по миру. Взгляните на http://en.wikipedia.org/wiki/Hvdc .

По возражениям Романа:

Перевод ЛЭП на постоянный ток означает наращивание мощностей по производству силовой электроники. Это в свою очередь означает удешевление силовой электроники. Так что это не две большие разницы, а постепенный процесс вытеснения устаревшей технологии.

ВЦ переводятся не на один большой блок питания, а на один большой выпрямитель, так как сотня маленьких выпрямителей заваливают сеть гармониками. Питание ВЦ делается 240 В постоянного тока, блоки питания (совершенно стандартные, расчитанные на переменный ток!) в машинах работают как обычно.

Кремния в земной коре на 2-3 порядка больше чем меди. Международного рынка песка не существует. Так что не всё равно.

Заводы и технологии уже создаются - для тех же самых ЛЭП и компьютеров. Я предполагаю расширение сбыта этих заводов. Пожалуйста, живой пример: первые ЛЭП на постоянном токе ставились на сотни километров и киловольт. Сейчас вовсю ставят линии на десятки километров и киловольт. И так далее.

"Электроника дешёвая, медь дорогая" не содержит в себе слова "беспредельно".

15% денег. Это не техническая информация, это финансовая информация. Где эти "Железные дороги мира" почитать?

А зачем на электровозах выпрямитель если моторы и сеть переменные?

Насчёт заземления плюса или минуса - согласитесь, ситуации "шины в щитке", "контактный провод на улице" и "провода в стенах" разные. Можно использовать разные решения. Если хотите - можете описать достоинства и недостатки соответствующих решений без личных выпадов.

Я разумеется неспособен доказать основное положение гипотезы. Тогда это была бы не бредовая идея, а прогноз, под который стоило бы начинать создавать бизнес-план.

Велосипед и карьерный грузовик можно сравнивать с соответствующими ограничениями. Например, оба доказывают преимущество металлических колёс с резиновыми шинами. Хотя велосипед не может доказать преимущество дизеля перед бензином.

Сейчас выпрямители создают лишние потери и гармоники. Если от них избавиться, или централизовать, эффективность системы будет выше.

Трансформатор - единственное устройство, которое пострадает от перехода на постоянный ток. Все остальные устройства продолжат спокойно работать. Моторы надо будет оснастить частотниками.

Ну и приз в студию. "Для передачи той же мощности при том же напряжении требуется то же сечение провода." На том же проводе можно передавать постоянный ток с более высоким напряжением чем переменный. Самих проводов требуется меньше. И реактивная мощность отмирает как класс вместе с ёмкостными потерями.

На выходе имеем, что для передачи той же активной мощности требуется в 1,5-2 раза меньше материалов если используется постоянный ток.

По каким именно техническим соображениям железнодорожники переходят на переменный ток вы так и не удосужились сообщить.

Роман, вам хочется поспорить? Мне хочется помечтать, поспорьте с кем-нибудь ещё, или давайте не по демагогии а по существу. Не нравится гипотеза? Понимаю, признаю. Приведите технические возражения, а не ссылки на РЖД.

[Гость_Roman D_*]

Итак, уважаемый коллега Феодор, к сожалению, количество у нас диалектически не переросло в качество. От вначале заявленной идеи (пора переводить планету на постояныый ток) Вы быстро бросились к тезису "Медь-дорогая, электроника-дешевая", да и там не смогли отстоять его по многим позициям. Затем все свелось к замене трансформаторов на электронные.
Кстати, мировые цены на медь достигли максимума в мае этого года и стех пор колеблются ниже этого предела. http://www.quote.ru/commodities/news.shtml.../11/22/31265212
Далее. Песок и кремний - не одно и то же. Не из всякого песка рентабельно делать полупроводники. И "Силиконовая долина" оказалась там, где она находится, неспроста. Климат там весьма неприятный. Так что "международный рынок песка" существует. Разный, понимаете ли, песочек бывает.

Вы уж простите меня, грешного, за постоянные отсылы на железную дорогу. Просто я в свое время учился по специальности "электроснабжение железных догог", и работаю по специальности, поэтому многие "откровения" для Вас - для меня являются само собой разумеющимися вещами. Позтому еще раз повторю: железные дороги переходят на переменный ток по экономическим причинам, несмотря на рост реактивки и несимметрий нагрузки. Экономия меди, знаете ли...

Относительно устройства электровоза. Это весьма хитрая, и на первый взгляд нелогичная штука. Там присутствуют неоднократные преобразования из переменного в постоянный ток и обратно. Причина - ненадежность необходимой силовой электроники, в частности. http://ru.wikipedia.org/wiki/Электровоз_ВЛ65


Где почитать "Железные дороги мира"? Еще две недели назад я ответил бы "в яндексе!" или " www.css-mps.ru/zdm/ " , но теперь ссылка почему-то не работает. Разумеется, к бумажным библиотекам у Вас идиосинкразия.

Относительно "приза в студию". Стало быть, относительно того, что провода постоянного тока по отношению к переменному трехфазному будут толще, у Вас возражений нет.

На том же проводе можно передавать постоянный ток с более высоким напряжением чем переменный.

Вот с этого места немного поподрбнее, пожалуйста.

Можно, конечно, передавать энергию и на более высоком напряжении, однако стоимость силовой электороники ( вкупе с прочими проблемами) растет приблизтельно пропорционально квадрату напряжения. Так что бездумно напряжение поднимать нельзя.

Резюмирую. Дорогой Феодор, если бы Вы столь же критично относились к своим аргументам (или хотя бы перечитывали их ), как к возражениям оппонентов, у нас был бы более конструктивный диспут. А иначе за деревьями Вы леса не видите...

[Евгений]

Стало быть, относительно того, что провода постоянного тока по отношению к переменному трехфазному будут толще, у Вас возражений нет.

Аргументируй высказывание (оно же твое?).
Мое высказывание: по одной и той же линии на постоянном токе можно передать большую мощность, чем на переменном (для постоянного тока при одинаковой мощности можно снизить сечение). Этот эффект возрастает при увеличении длины линии.

PS: Основной ограничивающий фактор на данный момент для применения постоянки - дороговизна тех самых преобразователей по концам линии (выпрямитель/инвертор), при увеличении длины линии экономический эффект от отсутствия реактивных потерь начинает преобладать над кап.затратами на силовую электронику. По моему субъективному мнению в России на данный момент выгодно строить линии постоянного тока длиной от 500 км.

PPS: to Феодор - про 5 линий это по союзу.

[Гость_Roman D_*]

Аргументируй высказывание

Провода при постоянном токе будут толще, потому что их будет два, а не три (четыре, пять)

по одной и той же линии на постоянном токе можно передать большую мощность, чем на переменном (для постоянного тока при одинаковой мощности можно снизить сечение). Этот эффект возрастает при увеличении длины линии.

Прошу чуточку поподробнее. Ведь линия будет не одна и та же. Как минимум число проводов изменится. Выигрыш будет какой и за счет чего?

[Евгений]

[quote=Roman D][quote]Аргументируй высказывание[/quote]
Провода при постоянном токе будут толще, потому что их будет два, а не три (четыре, пять)
[/quote]

Да, но их будет меньше (материала в итого меньше уйдет).

[quote]
[quote]по одной и той же линии на постоянном токе можно передать большую мощность, чем на переменном (для постоянного тока при одинаковой мощности можно снизить сечение). Этот эффект возрастает при увеличении длины линии.[/quote]
Прошу чуточку поподробнее. Ведь линия будет не одна и та же. Как минимум число проводов изменится. Выигрыш будет какой и за счет чего?[/quote][/quote]

Как уже упоминалось снизится количество проводов (вплоть до одного), а это преимущество, но самое главное на постоянке отсутствуют реактивные и волновые потери. К примеру, если нам надо передавать на переменном токе 30 МВт на расстояние 1500 км, необходимо будет потратить 200 тонн стали (на опоры) и 50 тонн алюминия (на провода), то на постоянке, за счет снижения количества проводов и исчезновения потерь на реактивку мы сможем потратить 150 тонн стали (облегчение веса опор) и 20 тонн алюминия (уменьшение количества проводов).
Все расчеты "от болта", только отражающие тенденцию.

[Гость_Roman D_*]

Да, но их будет меньше (материала в итого меньше уйдет).

Меньше. но толще.

ПУЭ мы еще не отменили; нагрузка на провод - норма. Постоянный, переменный ток - один бес. Если принять равными напряжения, а количество проводов уменьшилось, значит, они станут толще. Может, еще скин-эффект тут влияет?

Как уже упоминалось снизится количество проводов (вплоть до одного), а это преимущество, но самое главное на постоянке отсутствуют реактивные и волновые потери. К примеру, если нам надо передавать на переменном токе 30 МВт на расстояние 1500 км, необходимо будет потратить 200 тонн стали (на опоры) и 50 тонн алюминия (на провода), то на постоянке, за счет снижения количества проводов и исчезновения потерь на реактивку мы сможем потратить 150 тонн стали (облегчение веса опор) и 20 тонн алюминия (уменьшение количества проводов).
Все расчеты "от болта", только отражающие тенденцию.

Нолик к цифрам можно прибавить... , но это не беда.

Ну, насчет одного провода мы немножко призагнули... Такого не было со времен телеграфа Морзе.
Подскажите,какой выигрыш мы получим за счет снижения потерь в линии при переходе на постоянный ток - хотя бы за счет реактивки.

[Евгений]

ПУЭ мы еще не отменили; нагрузка на провод - норма. Постоянный, переменный ток - один бес. Если принять равными напряжения, а количество проводов уменьшилось, значит, они станут толще. Может, еще скин-эффект тут влияет?

В ПУЭ не сказали про дальние электропередачи. Для ДЛЭП есть понятие пропускной способности. Вот сколько там предельный ток по ПУЭ для АС-150, щас гляну - 445А, на 500 кВ примерно 385 МВт. А вот по пределу передаваемой мощности сможешь передать ((U1*U2)/(Zc))*sin(0.06*L)=((500*500)/1)*sin(0,06*1500)=250 МВт. Это взяли лучший случай - волновое сопротивление (Zc) - единица (пусть скомпенсировали) и волновая длина (sin(0,06*L)) - единица (пусть смогли настроить линию) и при всем при этом предел передаваемой мощности меньше.
Ну это для дальних линий. Пусть берем короткие - 100 км. Перейдем к полной мощности, по линии передается помимо активной составляющей и реактивная. Так вот все равно полезной активной мощности передадим меньше, так как часть полной мощности отберет реактивная.
Все эти ограничения уходят при переходе на постоянный ток - предел передаваемой мощности вырастает до того самого предела по сечению.

Ну, насчет одного провода мы немножко призагнули... Такого не было со времен телеграфа Морзе.  

Ошибаешься, униполярные линии из одного провода используются и сейчас - морские одножильные кабели например.

Подскажите,какой выигрыш мы получим за счет снижения потерь в линии при переходе на постоянный ток - хотя бы за счет реактивки.

Судя по всему ты не знаком с этой проблемой "большой" энергетики, но слова "хотя бы" и "реактивка" несовместимы Эта поганая реактивка очень подгаживает нам, из-за нее происходят перенапряжения и наоборот. Передача ее проклятой заставляет завышать сечения. Вообще перетоки реактивной мощности по системе - проблема и переход на постоянный ток решил бы эту проблему.