Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение Опции

[Хлоп]

Если в правилах ПЭВМ названа электроприемником, а у Хлопа НЕТ, что мы должны делать Правила выполнять или Хлопа убеждать. Мое мнение, что надо правила выполнять, А Хлопа Энергонадзор РТН убедит. Вот и всё обсуждение.

Опять одни эмоции... дайте ссылку где в правилах сказано, что Компьютер обязательно Электроприемник и обязательно должен входить в совокупность Электроустановки? Это вы за уши правила натягиваете на свои убеждения.
Я похоже так и не дождусь от вас анализа определений из поста 45?
Как вы считаете имеет ли смысл продолжать диалог если вы не в состоянии ответить ни на один мой вопрос?

Согласен, что правила надо выполнять, но при этом нужно знать как выполнять и на каком оборудовании. Бездумное слепое выполнение правил тоже ни к чему хорошему не приводит.

Сообщение отредактировал Хлоп - 29.8.2011, 9:09

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп Как вы считаете имеет ли смысл продолжать диалог если вы не в состоянии ответить ни на один мой вопрос?
Конечно нет смысла. Вы ведь действуете по правилам для электроустановок
У электриков таких правил нет, вы за два года общения на форуме "Электрик" этого так и не поняли и продолжаете повторяться в этом смысле. Правила пишут для тех, кто их должен исполнять, для персонала использующего и обслуживающего электроустановки. Если Вы знаток правил так и не нашли, где в главе 1.8. ПТЭЭП компьютер назван переносным электроприемником, это ваши проблемы ещё и со зрением.

[Гость_Гп_*]

Если Вы знаток правил так и не нашли, где в главе 1.8. ПТЭЭП компьютер назван переносным электроприемником, это ваши проблемы ещё и со зрением.

Похоже у меня тоже проблемы со зрением. Где в главе 1.8 ПТЭЭП компьютер назван переносным электроприемником? Когда вышли ПТЭЭП планшетники не были в массовом потреблении.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

ПТЭЭП гл. 1.8.
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

[Гость_ГостьАбориген_*]

http://mieen.ru/miee/izdat/plak_eb.php ссылка не открывается МИЭЭЭ
если Вы хотите узнать , что является переносными электроприемниками, посмотрите плакаты Московского института энергосбережения и электробезопасности.

http://old.mieen.ru/miee/izdat/plak_eb.php

Сообщение отредактировал с2н5он - 30.8.2011, 7:13

[Хлоп]

ПТЭЭП гл. 1.8.
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

Очень оригинально вы читаете ПТЭ . Хочется напомнить, что плакаты института не являются НПА и имеют силу не более чем надписи на заборах.
Прочитайте пожалуйста всю главу 1.8 Техническая документация а не только две строчки.
У каждого потребителя должна быть следующая техническая документация:

1. Смысл этой главы в том, что на все, что вошло в состав совокупности должна быть техническая документация и не более того.
Вы же извратили его до того, что у вас ПЭВМ обязательно Электроприемник и обязательно должно быть включено в состав совокупности.
2. Обратите внимание на запятую, разделяющую ПЭВМ от переностных электроприемников. Где прямое утверждение , что ПЭВМ обязательно Электроприемник?
3. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что ПТЭЭП действуют только для ЭУ, т.е только на оборудование включенное в состав совокупности ЭУ ни на какое другое оборудование, не включенное в состав совокупности эти правила не действуют. (пример кирпича в составе здания)

4. Под правилами для ЭУ я понимаю все правила написанные для ЭУ (ПТЭЭП, ПУЭ, ПОТРМ и т.д.) - не нужно хитрить утверждая что непонимаете о каких правилах я говорю.

По прежнему надеюсь, что вы научитесь понимать смысл НПА и всетаки попробуйте ответить на мои вопросы.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 7:09

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп

2. Обратите внимание на запятую, разделяющую ПЭВМ от переностных электроприемников. Где прямое утверждение , что ПЭВМ обязательно Электроприемник?

(Оператору персональной ЭВМ инструкцию для переносных электроприемников)Какие ещё переносные электроприемники имеются у оператора ПЭВМ?
МИЭЭ, Красник В.В. это надпись на заборе? , а Хлоп это здорово, запятую увидел, посмотрите значение этой запятой, знаток. Все что в скобках это пояснение к слову "инструкции по ОТ".

[Хлоп]

МИЭЭ, Красник В.В. это надпись на заборе? , а Хлоп это здорово, запятую увидел, посмотрите значение этой запятой, знаток. Все что в скобках это пояснение к слову "инструкции по ОТ".

1. Мнение Красника это еще не НПА. Это всего лиш его толкование и понимание этих НПА и не более того. Я приводил вам мнение автора ПОТРМ вы же тоже его не приняли. Нужно не козырять авторитетами а пробовать самому понимать о чем пишут в НПА.
2. Еще раз внимательней читайте ПТЭЭП!

1.8 ПТЭЭП
У каждого потребителя должна быть следующая техническая документация:
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

Из написанного следует, что должны быть следующие документы:
1. должностные инструкции на каждое рабочее место
2. инструкции по охране труда: (в скобках уточняется какие инструкции)
2.1 инструкция по ОТ оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ),
2.2 инструкция по ОТ по применению переносных электроприемников,
2.3. и т.п. - могут быть и другие инструкции по ОТ.

Посмотрите внимательно Инструкция по переносным электроприемникам и инструкция по ПЭВМ это две разные инструкции.
Посмотрите РД 153-34.0-03.2.98-2001 - это типовая инструкция по ОТ для ПЭВМ. именно ее имеют ввиду ПТЭЭП. В ней описано какое расстояние от экрана должно быть, сколько времени нужно работать за компьютером и т.д.
Тк , что ПТЭЭП не обзывает ПЭВМ переностным электроприемником - это вы неправильно читаете НПА.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 9:04

[Гость_Гп_*]

(Оператору персональной ЭВМ инструкцию для переносных электроприемников)Какие ещё переносные электроприемники имеются у оператора ПЭВМ?
МИЭЭ, Красник В.В. это надпись на заборе? , а Хлоп это здорово, запятую увидел, посмотрите значение этой запятой, знаток. Все что в скобках это пояснение к слову "инструкции по ОТ".

Давайте будем придерживаться правил.
ПУЭ. п. 1.7.147. К переносным электроприемникам в Правилах отнесены электроприемники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т. п.).
В руках оператора ПЭВМ находится как правило клавиатура или мышка.
Инструкции по ОТ должны быть и для оператора ПЭВМ и для парикмахера и для работника столовой и т.д и т.п.. которые используют в своей работе электроприемники (переносные, передвижные и просто электроприемники)
Определение электроприемника нужно брать опять же из правил, а не из МИЭЭ: ПТЭЭП термины и определения:
Приемник электрической энергии (электроприемник) - Аппарат, агрегат, механизм, предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии

[Хлоп]

Инструкции по ОТ должны быть и для оператора ПЭВМ и для парикмахера и для работника столовой и т.д и т.п.. которые используют в своей работе электроприемники (переносные, передвижные и просто электроприемники)

Небольшое замечание -
ОТ это не только для тех кто работает с электроприемниками, электричеством. Посмотрите какие например бывают инструкции по ОТ
http://www.tehdoc.ru/typeprotlabour.htm
Например
ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА СБОР ЛЕСНЫХ СЕМЯН, ПЛОДОВ И ШИШЕК

ТОИ Р-07-007-98

Утверждена Приказом Рослесхоза от 23 декабря 1998 г. № 213
Согласована письмом ЦК профсоюза работников лесных отраслей
Российской Федерации от 23 сентября 1998 г. № 3-11

Вводится в действие с 1 января 1999 года

Здесь вообще не электроприемниками, не электричеством вообще не пахнет а инструкция по ОТ существует.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 9:36

[Гость_Гп_*]

Небольшое замечание -
ОТ это не только для тех кто работает с электроприемниками, электричеством.

Несомненно. Это требования из других НТД.
Но в ПТЭЭП все же имеется ввиду именно это, а именно ОТ для работников которым требуется присвоить группу по электробезопасности (начиная от 1).

[Хлоп]

Несомненно. Это требования из других НТД.
Но в ПТЭЭП все же имеется ввиду именно это, а именно ОТ для работников которым требуется присвоить группу по электробезопасности (начиная от 1).

Да конечно же ПТЭЭП описывает меры безопасности для оборудование включенного в состав совокупности ЭУ. Внутри этой совокупности у всех длжна быть группа по электробезопасности и как следствие для всех работников обслуживающих ЭУ, для которых пишутся инструкции по ОТ нужна группа. Потому, что это требование правил для ЭУ а не потому, что на этого работника составляется инструкция по ОТ.
Весь вопрос в том какое оборудование следует включать в состав совокупности ЭУ а какое вносить в совокупность нет никакого практического смысла.

[Гость_Гп_*]

ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА СБОР ЛЕСНЫХ СЕМЯН, ПЛОДОВ И ШИШЕК
ТОИ Р-07-007-98
Здесь вообще не электроприемниками, не электричеством вообще не пахнет а инструкция по ОТ существует.

Пахнет, пахнет
4.2. Во время грозы приостановить работу, занять безопасное место на поляне, участке лиственного молодняка, между деревьями, растущими на расстоянии 20 м друг от друга, в горах и холмистой местности ближе к середине склона, по возможности расположиться на изолирующем материале (сухой валежник, мох, береста), удалить от себя металлические предметы, машины и механизмы.
Запрещается во время грозы: находиться в движении, на вершине горы, холма, опушке леса; останавливаться у ручьев, рек, озер; прятаться под отдельно стоящими деревьями, скалами, камнями, прислоняться к ним; стоять возле и под ЛЭП, у триангуляционных знаков, других вышек и знаков, располагаться ближе 10 м от машин и механизмов.

Куда ж сейчас без электричества. К тому же для работников собирающих шишки имеются и другие инструкции. Не всегда же они на деревьях висят. Возможно потом и обрабатывают шишки, использую электроприемники

[Гость_Гп_*]

Да конечно же ПТЭЭП описывает меры безопасности для оборудование включенного в состав совокупности ЭУ. Внутри этой совокупности у всех длжна быть группа по электробезопасности и как следствие для всех работников обслуживающих ЭУ, для которых пишутся инструкции по ОТ нужна группа. Потому, что это требование правил для ЭУ а не потому, что на этого работника составляется инструкция по ОТ.
Весь вопрос в том какое оборудование следует включать в состав совокупности ЭУ а какое вносить в совокупность нет никакого практического смысла.

Почему вас пугает эта совокупность? Электроустановки могут быть безопасными и для людей не имеющих группу. Для этого есть ПУЭ. Если существует опасность при эксплуатации - есть ПОТРМ. Если нужно обеспечть эксплуатацию - есть ПТЭЭП.
Возьмем тот же офис. Сеть освещения в офисе -это можно отнести к электроустановке?

[Хлоп]

Пахнет, пахнет
Куда ж сейчас без электричества. К тому же для работников собирающих шишки имеются и другие инструкции. Не всегда же они на деревьях висят. Возможно потом и обрабатывают шишки, использую электроприемники

я надеюсь вы молнию Электроустановкой обзывать не станете и не начнете присваивать группу всем собирателям шишек на основании ПУЭ, ПТЭ, ПОТРМ, как персоналу работающему внутри сосовупности ЭУ?

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 12:31

[Гость_Гость_Владимир_*_*]

ПТЭЭП гл. 1.8.
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

Думается, здесь имелось ввиду так: "Что?" - инструкции, "Кому?" - Оператору ПВЭМ, "на что?" - на переносные приемники.
То есть инструкции по пользованию всяческих там пылесосов, вентиляторов и прочих офисных электроприборов, необходимых оператору ПВЭМ.
Кстати, о каком ПВЭМ идет речь? Desktop(настольный) вообще-то является стационарным.

[Хлоп]

Почему вас пугает эта совокупность? Электроустановки могут быть безопасными и для людей не имеющих группу. Для этого есть ПУЭ. Если существует опасность при эксплуатации - есть ПОТРМ. Если нужно обеспечть эксплуатацию - есть ПТЭЭП.
Возьмем тот же офис. Сеть освещения в офисе -это можно отнести к электроустановке?

Вы предлагаете использовать правила для ЭУ (ПУЭ, ПТЭ, ПОТРМ), по выбору когда в них есть необходимость.
Беда в том, что они написаны для одного и того же оборудования и применять их нужно полностью и одновременно. Т.е. если отнес, объединил оборудование в совокупность ЭУ то придется все требования правил для ЭУ соблюдать и для опасных и для неопасных. Правила не разделяют ЭУ на опасные и неопасные, они действуют для всех ЭУ.
Поэтому мой подход - прежде чем объединять оборудование в совокупность ЭУ, на которую потом будут распостраняться правила для ЭУ, нужно оценить реальную необходимость особых мер безопасности для безопасной эксплуатации оборудования.
Я предлагаю вообще не включать в соств ЭУ оборудование для которого выполнение правил для ЭУ не имеет практического смысла.
Сеть освещения в офисе является частью ЭУ здания этого офиса, а вот все офисные помещения к ЭУ относить не нужно. Тогда персонал, который обслуживает ЭУ здания будет работать по правилам для ЭУ а вот пользоваться помещениями офиса смогут кто угодно (без группы), на них правила для ЭУ распостраняться не будут (наряд, перечень, распоряжение).
Я предлагаю использовать не выборочное применение, для любого электроборудования, одних из правил для ЭУ (как вы), а выбирать оборудование которое следует обзывать ЭУ (включать в совокупность ЭУ) исходя из реальной опасности его эксплуатации.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 12:16

[gomed12]

Хлоп, предлагаю немного изменить взгляд: ЭУ только для профессиональных специалистов и определение касается только специалистов.
Вернемся опять к ПК.
Для НЭТП подключенный в розетку ПК, что?
Электроустановка?
Нет. Потому что он не знает:
1. Электрическую схему присоединения ПК к питающей сети, взаимосвязь ПК с источником питания. Раз этого он не знает, значит, по определению ЭУ ему вовсе не ЭУ, а офисное помещение с установленным в нем безопасным для него электрооборудованием.
2. Внутреннюю схему соединений самого ПК.
Для НЭТП ПК – это просто электрооборудование, предназначенное для обработки, хранения, передачи информации и т.д., не более того.
НЭТП необходимо знать только потребительские свойства изделия.
Само изделие конструктивно выполнено так, чтобы максимально обезопасить простого (неквалифицированного) человека от электротравм.
Для примера «розетка – вилка».
Конструктивно, в момент соприкосновения контактов вилки с контактами розетки, промежуток между корпусами должно быть не более 5 мм (на память), в то же время РЕ-контакт вилки должен быть не доступен, но замкнут с контактом розетки.
Если безопасность изделия невозможно обеспечить только одним ограничением доступа и расстояниями, то его изготавливают на низкое или сверхнизкое напряжение.
Но все безопасные изделия, в тоже время – есть электроустановки, соответствующие определению (различным).
Проектирование, монтаж, ремонт, наладку и обслуживание взаимосвязанного электрооборудования со своими потребительскими свойствами выполняют профессионально подготовленные специалисты, которые знают, как и каким образом осуществить эту взаимосвязь, чтобы полученная в результате электроустановка не представляла опасность ни пользователям, ни окружающим.
Эти же специалисты обязаны знать правила и нормы безопасности, пройти обучение и проверку знаний, кроме тех, кто заняты изделиями на безопасные напряжения.
Например, детская игрушка на батарейке (аккумуляторе) одновременно имеет электроустановку, заключенную в одном электрооборудовании.

Сообщение отредактировал gomed12 - 30.8.2011, 12:42

[Хлоп]

Хлоп, предлагаю немного изменить взгляд: ЭУ только для профессиональных специалистов и определение касается только специалистов.
Вернемся опять к ПК.
Для НЭТП подключенный в розетку ПК, что?
Электроустановка?
Нет. Потому что он не знает:
Например, детская игрушка на батарейке (аккумуляторе) одновременно имеет электроустановку, заключенную в одном электрооборудовании.

Вы предлагаете подход - правила только для тех кто знает что это оборудование является ЭУ? Точнее кто выполняет опасные работы на оборудовании тот и должен соблюдать правила для ЭУ! - вот с последним утверждением я полностью согласен - нет опасности так и правила ни к чему.
Недостатками вашего подхода являеются:
1. то, что правила распостраняются на неопределенно большое количество - на все оборудование, даже на то где опасности изначально нет.
2. всем людям на земле придется присваивать первую группу
3. к любому оборудованию можно будет выставить кучу нарушений из правил для ЭУ.

Мне кажется правила для ЭУ, как и все другие правила должны быть четко ограничены в своем применении и не носить безразмерный характер.

Поясните как это детская игрушка может быть ЭУ и состоять только из одного оборудования (как я понимаю самой же игрушки). Получается Совокупность ЭУ по вашему может состоять только из одного элемента? Совокупность это набор нескольких элементов. Значит из одного элемента электрооборудования Совокупность ЭУ состоять не может.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 13:47

[Гость_Гп_*]

Сеть освещения в офисе является частью ЭУ здания этого офиса

Хорошо. Когда сеть освещения офисе может представлять угрозу для находящихся там людей?