Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение Опции

[Гость_Гп_*]

Спокойно - что я такого нарушил и еще раз причем тут гост, что вы хотели сказать? Давайте без эмоций и по сути пожалуйста.
12 вольт в обычном офисном помещении приведет к поражению электрическим током обычного здорового человека? Подумайте о чем вы говорите!

Прочтите наконец ГОСТ - хотя бо начало

[Хлоп]

Прочтите наконец ГОСТ - хотя бо начало

Опять одни эмоции и ничего конкретного...... очень жаль.
Может быть что нибуть по существу все же скажите или так и будете за ГОСТ прятаться?
Ну попробуйте внятно выразить свои мысли!

[с2н5он]

Приведите ваши критерии, непонятно что вы хотите этим сказать.
Может вы предлагаете аккумулятор в сотовом телефоне и сим катру с флешкой менять по нарядам, распоряжениям и только ЭТХП как требуют правила для ЭУ? Вы сотовый тоже к ЭУ относите не так ли?

я ничего не предлагаю и не отношу, а прошу разъяснить Ваши же слова
иначе у меня складывается мнение, что если человек будет под напряжением 10 В. всю жизнь на него это никак не повлияет

[Гость_Гп_*]

Опять одни эмоции и ничего конкретного...... очень жаль.
Может быть что нибуть по существу все же скажите или так и будете за ГОСТ прятаться?
Ну попробуйте внятно выразить свои мысли!

Хлоп, куда же конкретнее. Вами ставится во главу угла низкое напряжение, которое вы считаете безопасным для человека. Вы допустили, что в офисном помещении провода напряжением 12 В переменного тока могут распологаться на доступном к прикосновению расстоянии, изоляция проводов не нормируется, сечение не нормируется, допускается наличие доступных неизолированных токоведущих частей.
Несерьезная фраза про прятанье за ГОСТ.
Хлоп, а Вы как думаете, какие электроустановки имели ввиду составители ГОСТ, когда писали, что напряжения прикосновения и токи, протекающие через тело человека при нормальном (неаварийном) режиме электроустановки, не должны превышать 2В, 0,3 мА? И почему эти значения должны быть уменьшены в 3 раза для лиц, выполняющих работу в условиях высоких температур (выше 25°С) и влажности (относительная влажность более 75%)?
Как вы думаете, какие электроустановки подразумевали составилели ПУЭ, когда писали в п.1.8.37.1, что наименьшее допустимое значение сопротивления изоляции вторичных цепей и элементов при питании от отдельного источника или через разделительный трансформатор, рассчитанные на рабочее напряжение 60 В и ниже должно быть не менее 0,5 МОм, а при измерении сопротивления изоляции должны быть приняты меры для предотвращения повреждения устройств, в особенности микроэлектронных и полупроводниковых элементов?
А какие токи могут быть в сетях напряжением 12 В? От чего это зависит и на что может повлиять?
Может потрудитесь сами найти ответ на эти вопросы или будете дальше болтологией заниматься со своими оформлением нарядов и отнесения фанарика к электроустановке в шате и вне ее (замену батареек у фонаря в шахте тоже будете выполнять по наряду или распоряжению или наконец включите мозг?)

[Misha_32]

Здравствуйте.
В ГОСТ Р 53333-2008 "Электрическая энергия. Совместимость технических средств электромагнитная. КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В СИСТЕМАХ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ" говорится:
1 Области применения
....Настоящий стандарт применяется также при проведении сертификационных и арбитражных испытаний электрической энергии, инспекционного контроля за сертифицированной электрической энергией, а также при осуществлении государственного надзора за качеством электрической энергии.
Вопрос: как Вы осуществляете государственный надзор за качеством ЭЭ?
Спасибо.
это к чему? дверью ошиблись?

Сообщение отредактировал с2н5он - 7.9.2011, 16:06

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Гп

5. Очень даже меняется, если отнесете ПЭВМ к переносному инструменту будьте добры соблюсти требования таблицы 10.1 ПОТРМ-016-2001. Это будет нелепо выглядеть.

Гп не переворачивайте. Я привел ссылку На МИЭЭ в корой есть три признака перносных , передвижных электроприемника со ссылкой на П.П. ПУЭ 1.7.147, 17.148.
А признаки указанные в ПТЭЭП это не к Вам.
Вы же решили, что только Вы решаете на какие пункты надо ссылаться.
Приведен и пример: телевизор, по каким параметрам он отличается от ПЭВМ?
И причисляя ПЭВМ к электроинструменту, это прием хлопа про нелепость, придумал и радуется удачному сравнению. Телевизор Вы тоже причисляете к электроинструменту. У меня и телевизор и ПЭВМ являются переносными электроприемниками, которые эксплуатируются в соответствии с гл 3.5 ПТЭЭП.
Кстати, сейчас если пользуешься электроинструментом имеется Межотраслевая типовая инструкция с требованием II группы независимо от помещения и таблицу можно не смотреть, пользователь электроинструментом должен иметь II группу.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Цитата(Гость_Абориген_* @ 7.9.2011, 9:10)

Хлоп, обычно при работах на ВЛ, при которых требуется закручивать болты, ВЛ отключают, или при новом строительстве вообще не включают. Никакой опасности, кроме работ на высоте нет, что делать с болтом, признать его высотным, когда он случается падает вниз, потенциально ударным инструментом?

Правильно - отключают и не просто отключают а выполняют технические и орг мероприятия из ПОТРМ (правил для ЭУ). А отключают зачем - правильно, чтобы небыло поражения электрическим током. Вот если этот болт стоял где нибуть в тракторе то и небыло бы опасности поражения электрическим током и небыло бы необходимости обзывать этот болт Электроустановкой и применять к нему правила для ЭУ. Я же вам то же самое и говорю если нет опасности поражения электрическим током, то и не нужно все подряд оборудование включать в совокупность Электроустановки.

Так нет на болту на опоре ВЛ никакого напряжения, хоть включай хоть выключай, зачем считать его частью электроустановки? Зачем все эти "дурацкие технические мероприятия и правила" применительно к болту на опоре ВЛ.

[Гость_Гость Абориген_*]

А гайка от этого болта стояла на свече пускового двигателя на тракторе, (знаете на свече такая маленькая), и тракторист за нее взялся во время пуска двигателя и получил электротравму.
Так где электроустановка? трактор с генератором, от которого исходит опасность поражения эл током или опора ВЛ на опоре никакого напряжения нет.

[Misha_32]

Интересно, какого же плана задают вопросы гос. инспектору РОСТЕХНАДЗОРА?

[Хлоп]

я ничего не предлагаю и не отношу, а прошу разъяснить Ваши же слова
иначе у меня складывается мнение, что если человек будет под напряжением 10 В. всю жизнь на него это никак не повлияет

Вот нашел из ссылки что приводилась на форуме
Под электротравмой следует понимать нарушение анатоми­ческих соотношений и функций тканей и органов, сопро­вождающееся местной и общей реакцией организма, вызван­ное нарушением нормальной работы электрорадиоустановок или электрических сетей.
Вот когда эту самую Электротравму, при данном уровне напряжения получить невозможно вот такой уровень я и считаю безопасным.
Теперь я ясно выразился? Вы поняли, что я имею ввиду под безопасным уровнем напряжения?
Всю жизнь находится под напряжением 10 в это, как правило, от работника на предприятиии не требуется

Цитата(Гость_Абориген_* @ 7.9.2011, 9:10)



Так нет на болту на опоре ВЛ никакого напряжения, хоть включай хоть выключай, зачем считать его частью электроустановки? Зачем все эти "дурацкие технические мероприятия и правила" применительно к болту на опоре ВЛ.

1. Например болт на зажаме (плашке) крепления фазного провода ЛЭП разве на нем нет напряжения?
2.Согласен не нужно применять правила там где они не нужны. А для этого нужно думать следует или нет все подряд Электроустановками обзывать.

Так где электроустановка? трактор с генератором, от которого исходит опасность поражения эл током или опора ВЛ на опоре никакого напряжения нет.

Если вы и трактор отнесете к ЭУ тогда придется и всем водителям автомобилей группу давать и переводить их в ЭТХП Разве не достаточно просто в инструкции по эксплуатации прописать, что нельзя руками во время работы двигателя за свечку дотрагиваться? (кстате так и написано для всех авто). Что для этого неприменно нужно трактор Электроустановкой обозвать?

У меня и телевизор и ПЭВМ являются переносными электроприемниками, которые эксплуатируются в соответствии с гл 3.5 ПТЭЭП.

Вы сного путаете Электроприемник и Электроустановку. Поймите абсолютно ненужно на все Электроприемники распостранять правила для ЭУ (включать их в совокупность ЭУ). ПТЭП распостраняются только на Электроприемники которые входят в состав Электроустановки а не на все электрические хрени в которых имеются токоведущие части

Хлоп, а Вы как думаете, какие электроустановки имели ввиду составители ГОСТ, когда писали, что напряжения прикосновения и токи, протекающие через тело человека при нормальном (неаварийном) режиме электроустановки, не должны превышать 2В, 0,3 мА? И почему эти значения должны быть уменьшены в 3 раза для лиц, выполняющих работу в условиях высоких температур (выше 25°С) и влажности (относительная влажность более 75%)?
Как вы думаете, какие электроустановки подразумевали составилели ПУЭ, когда писали в п.1.8.37.1, что наименьшее допустимое значение сопротивления изоляции вторичных цепей и элементов при питании от отдельного источника или через разделительный трансформатор, рассчитанные на рабочее напряжение 60 В и ниже должно быть не менее 0,5 МОм, а при измерении сопротивления изоляции должны быть приняты меры для предотвращения повреждения устройств, в особенности микроэлектронных и полупроводниковых элементов?
А какие токи могут быть в сетях напряжением 12 В? От чего это зависит и на что может повлиять?
Может потрудитесь сами найти ответ на эти вопросы или будете дальше болтологией заниматься со своими оформлением нарядов и отнесения фанарика к электроустановке в шате и вне ее (замену батареек у фонаря в шахте тоже будете выполнять по наряду или распоряжению или наконец включите мозг?)

1. Я думаю, что внутри любой Электроустановки может быть напряжение абсолютно разных величин, и неопасных в том числе. Вот именно для такого оборудования, включенного в состав совокупности ЭУ и написан этот ГОСТ.
2. ПУЭ тоже говорят только об оборудовании которое вошло в состав ЭУ. На другое оборудование ПУЭ не распостраняется.
3. Какие бы токи в цепи 12 вольт не протекали они, в нормальных условиях, не предоставляют опасности для человека. (ток стартера автомобиля - 120А). Ток протекающий через человека ограничивается сопротивлением его кожного покрова. При нормальных условиях сопротивление кожи при 12 в не позволит получить электротравму. Не нужно путать ток в цепи (в схеме) и ток который может вызвать электротравму.
4. Это не болтология это пребование п. 1.4.1 ПОТРМ - правил для Электроустановок, к которым вы все подряд относите.
5. Пока я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы а вы мои вопросы просто игнорируете. Складывается такое ощющение, что это я тут профессионал электрик а не вы
Может всетаки попробуете ответить хоть на один?

Сообщение отредактировал Хлоп - 8.9.2011, 8:02

[gomed12]

В обсуждении, думается, мы ушли немного в сторону.
Необходимо помнить, Правила написаны только для специалистов.
Электроустановка -это термин применяемый в Правилах и в соответствующих ГОСТах тоже для специалистов.
На специалистов, работающих в действующих электроустановках распространяются требования безопасного производства работ.
Для неспециалистов та же ЭУ является безопасным электроприбором, электроприемником, которые изготовлены и предназначенны для пользования лицами, специально для этого не подготовленными.
Конструкция оборудования-это основное требование безопасности по ГОСТ 12.1.019.
Она должна быть такова чтобы обеспечить пользователю безопасность при использовании этим оборудованием полный срок службы (от ремонта до утилизации) без потери потребительских свойств.

[с2н5он]

Вот нашел из ссылки что приводилась на форуме
Под электротравмой следует понимать нарушение анатоми­ческих соотношений и функций тканей и органов, сопро­вождающееся местной и общей реакцией организма, вызван­ное нарушением нормальной работы электрорадиоустановок или электрических сетей.
Вот когда эту самую Электротравму, при данном уровне напряжения получить невозможно вот такой уровень я и считаю безопасным.
Теперь я ясно выразился? Вы поняли, что я имею ввиду под безопасным уровнем напряжения?
Всю жизнь находится под напряжением 10 в это, как правило, от работника на предприятиии не требуется

т.е негативное воздействие по Вашему это только электротравма, а электролиз крови это мелочи? постепенное разрушение тканей в течение нескольких лет?

[gomed12]

Здравствуйте.
В ГОСТ Р 53333-2008 "Электрическая энергия. Совместимость технических средств электромагнитная. КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В СИСТЕМАХ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ" говорится:
1 Области применения
....Настоящий стандарт применяется также при проведении сертификационных и арбитражных испытаний электрической энергии, инспекционного контроля за сертифицированной электрической энергией, а также при осуществлении государственного надзора за качеством электрической энергии.
Вопрос: как Вы осуществляете государственный надзор за качеством ЭЭ?
Спасибо.

В наших краях инспектора давно не наблюдалось.
По-моему, за уровнем напряжения и частоты идет постоянный контроль на высоких напряжениях в сетевых организациях.
А в 0,4 кВ, думаю, по требованию (претензии) потребителя.

[Хлоп]

В обсуждении, думается, мы ушли немного в сторону.
Необходимо помнить, Правила написаны только для специалистов.
Электроустановка -это термин применяемый в Правилах и в соответствующих ГОСТах тоже для специалистов.
На специалистов, работающих в действующих электроустановках распространяются требования безопасного производства работ.
Для неспециалистов та же ЭУ является безопасным электроприбором, электроприемником, которые изготовлены и предназначенны для пользования лицами, специально для этого не подготовленными.
Конструкция оборудования-это основное требование безопасности по ГОСТ 12.1.019.
Она должна быть такова чтобы обеспечить пользователю безопасность при использовании этим оборудованием полный срок службы (от ремонта до утилизации) без потери потребительских свойств.

Полностью согласен с вами.
Предлагаю вернуться к вопросу следует ли обычное офисное помещение относить к ЭУ (электропомещениям). Или позволим обычным людям нарушать правила для ЭУ, потому, что они не специалисты?. А специалисты в эти же помещения должны входить только по наряду распоряжению и выходя из офисного кабинета (электропомещения) закрывать его на ключ и здавать ключи от ЭУ дежурному персоналу?
Давайте обсудим где же все таки должны проходить границы ЭУ?

Сообщение отредактировал Хлоп - 8.9.2011, 8:22

[Гость_Гп_*]

1. Я думаю, что внутри любой Электроустановки может быть напряжение абсолютно разных величин, и неопасных в том числе. Вот именно для такого оборудования, включенного в состав совокупности ЭУ и написан этот ГОСТ.
2. ПУЭ тоже говорят только об оборудовании которое вошло в состав ЭУ. На другое оборудование ПУЭ не распостраняется.
3. Какие бы токи в цепи 12 вольт не протекали они, в нормальных условиях, не предоставляют опасности для человека. (ток стартера автомобиля - 120А). Ток протекающий через человека ограничивается сопротивлением его кожного покрова. При нормальных условиях сопротивление кожи при 12 в не позволит получить электротравму. Не нужно путать ток в цепи (в схеме) и ток который может вызвать электротравму.
3. Пока я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы а вы мои вопросы просто игнорируете. Складывается такое ощющение, что это я тут профессионал электрик а не вы
Может всетаки попробуете ответить хоть на один?

1. Стоп, не понимаю вашей логики. До этого от Вас добивался конкретного значения когда налинается НЕЭУ. Кроме словесного тумана ничего не было. Потом предложил конретное значение 12 В, тут же был уверенный ответ, что вот тут то и начинается НЕЭУ. Потом задал вопрос: что за электроустановки с напряжением 2 В? Опять туман.
Пока наблюдаю следеющую вашу последовательность мыслей:
Сеть освещения.
220 В - опасно (может смертельно ударить током) - значит ЭУ;
12 В - "не опасно" (не может смертельно ударить током и наплевать, что может случиться пожар из за повреждения электрооборудования) - значит НЕЭУ;
Фонарик:
В шахте - опасно (не может ударить током, но может вызвать взрыв) - ЭУ;
Вне шахты - не опасно совсем - НЕЭУ.
Вывод: если не может током долбануть, но может вызвать взрыв -то ЭУ; если не может током долбануть. но может вызвать пожар - то НЕЭУ.
Поясните: почему?
2.Ха. Пускай током бьет, пускай горит! Хлоп сказал, что НЕЭУ, значит ПУЭ нафиг. Будем инструкции писать. Веселый Вы парень!!!
3. Величину тока хотел бы услышать, что бы правильно смогли выбрать сечение проводников в сети освещения, которую вы окрестили НЕЭУ. Только Вам на это плевать, пусть горят, "инструкции рулят".
Хлоп, простая задачка:
Есть три человека с одним и тем же физическим состоянием (клоны). Один находится в офисе, другой в подвале, третий на улице босиком стоит в луже. Каждый из них берет в руки неизолированные провода, где напряжение 12 В (от разделительного трансформатора). Вопрос: кого может убить?

Про вопросы: пока только на Ваши ответы возникают еще больше вопросов. Видно ответы такие...

[gomed12]

Нет помещений без электрооборудования: распредустройства, кабели, розетки, разнообразные электроприемники.
Допустим это офисное помещение.
Зайдя в это помещение, что видит неподготовленный персонал, что для него опасно?
Видимо ничего, т.к. все опасные токоведущие части распредустройства заперты, кабели проложены чтобы исключить доступ, розетка и эл. приемники выполнены в кожухе.
Этот персонал проводит в этом помещении рабочий день не подвергаясь опасности.
Представьте теперь это же офисное помещение с раскрытыми распредустройствами, клемними колодками, розетки без кожухов, то же касается и эл. приемников.
В такое помещение неподготовленному персоналу дорога заказана, пока его подготовленный персонал не превратить в безопасное офисное помещение.
Теперь представьте сам процесс приведения такого помещения в безопасное.
Вот при выполнении такого рода работ необходимы мероприятия для безопасной защиты специалистов или подготовленного персонала, как уже многократно те самые орг-тех мероприятия.
С учетом того, что эти орг-тех мероприятия выполняются по Правилам при производстве работ в ЭУ, то само сабой это помещение и есть электроустановка!

[Гость_Гп_*]

Гп не переворачивайте. Я привел ссылку На МИЭЭ в корой есть три признака перносных , передвижных электроприемника со ссылкой на П.П. ПУЭ 1.7.147, 17.148.
А признаки указанные в ПТЭЭП это не к Вам.
Вы же решили, что только Вы решаете на какие пункты надо ссылаться.
Приведен и пример: телевизор, по каким параметрам он отличается от ПЭВМ?
И причисляя ПЭВМ к электроинструменту, это прием хлопа про нелепость, придумал и радуется удачному сравнению. Телевизор Вы тоже причисляете к электроинструменту. У меня и телевизор и ПЭВМ являются переносными электроприемниками, которые эксплуатируются в соответствии с гл 3.5 ПТЭЭП.
Кстати, сейчас если пользуешься электроинструментом имеется Межотраслевая типовая инструкция с требованием II группы независимо от помещения и таблицу можно не смотреть, пользователь электроинструментом должен иметь II группу.

Где и что перевернул? У вас все в кучу, извините. Вы сначала определитесь, о чем ведем речь о переносных или о передвижных ЭП. Это, как правило, не одно и тоже. И основывайтесь на правила в первую очередь.
В приведенном п.3.5.1 ПТЭЭП приведено лишь на что распространяется данная глава без каких либо определений уже Вам об этом писал ранее)
А телевизор предназначен для того, что бы он находился в руках в процессе его эксплуатации (по паспорту)?

[Гость_Гп_*]

Кстати, сейчас если пользуешься электроинструментом имеется Межотраслевая типовая инструкция с требованием II группы независимо от помещения и таблицу можно не смотреть, пользователь электроинструментом должен иметь II группу.

Кстати, а посмотрите на предисловие к ПОТРМ-016-2001. А потом увидите где правила, а где инструкции
А в таблицу рекомендую посмотреть

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Вы за комп не держитесь когда работаете, считаете что мышка и клавиатура не части этого электроприемника. То есть немножко не держусь а если держусь то только чуть чуть, на этом основании решаю, что нет не проходит это у Вас надо разбираться с определениями. почему не прочли п. ПУЭ 1.7.148. почему он вам не нравится. А пульт управления телевизора это, что отдельная часть? А ноутбук на коленях у пользователя переносной или ручной?

[Гость_Гп_*]

Вы за комп не держитесь когда работаете, считаете что мышка и клавиатура не части этого электроприемника. То есть немножко не держусь а если держусь то только чуть чуть, на этом основании решаю, что нет не проходит это у Вас надо разбираться с определениями. почему не прочли п. ПУЭ 1.7.148. почему он вам не нравится. А пульт управления телевизора это, что отдельная часть? А ноутбук на коленях у пользователя переносной или ручной?

За часть компа держусь, не за весь. Он для другого предназначен. Где в определении вы увидели про часть? А телевизор без пульта, какой ЭП?
п.1.7.148 мне очень нравится как и все остальные, но определение дано в п.1.7.147.
А ноут на коленях должен быть (по паспорту)?