Разделение PEN , Можно так сделать или нет Опции

[transformatop]

Нет. Стены и пол токопроводящие.

Ну тогда их тоже в суп и всё сработает точно.

[ink_elec]

1. Получили хорошее уравнивание потенциалов. Не забывайте - реконструкции в здании покуда нет.
2. Вы разжились текстом пятого И при этом жадитесь представить?

1. И в случае аварии, соседям "сюрприз".
2. Полнофункциональная ДСУП пришла в 7 издании вместе с 5 проводным стояком (РЕ в эт. щите). А с ПУЭ 5-6 ДСУП не столь безопасно.

[protector]

Лично я считаю, что объединение всех опч и спч в ванной не допустимо до появления законного РЕ на этаже, так как СУП в ванной можно рассматривать только как дополнительную. А основная СУП в доме делается на ВРУ, но не в ванной (об этом уже здесь говорилось). А для того, чтобы заработала эта основная система нужен РЕ и целостная коммуникация без диэлектрических вставок, и все это хозяйство от единого контура. А пока мы можем соединить только ванну со смесителем, а электроприборы, котырые есть в ванной по возможности отдалить от спч. и их корпуса соединить вместе, включив через УЗО. И всем домом требовать, организовывать реконструкцию. А сделав " чисто для себя" заземление через этажный нуль, да еще и объединив все это с трубами, можно получить в дыню. И тот сосед с первого этажа, который сделает пластик в железный стояк тоже может нарваться.

[Олега]

И в случае аварии, соседям "сюрприз".
Полнофункциональная ДСУП пришла в 7 издании вместе с 5 проводным стояком (РЕ в эт. щите). А с ПУЭ 5-6 ДСУП не столь безопасно.

При отгорании PEN ввода это сюрприз ничем не отличается в рассматриваемых системах.
Безусловно - пятипроводка и разделение СУП на основн. и доп. это прогрессивное явление.
Однако до реконструкции "как до Китая..". У вас много домов после выхода ГОСТ переделали? (риторический)

[transformatop]

Здраствуйте, господа.
Мне рац.предложение нравится и я тоже не вижу значимых изъянов.
Это доработка до ума варианта УЗО без зануления.
Сопротивление столбика (2шт.) воды можно конечно и посчитать, но думается при наличии доступа к арматуре, это не обязательно.
Вобще в принципе если утечки с какой либо спч на землю (или PEN) нет, то и уравнивание ни к чему.

Да это правильно, только для пущей уверености соеденим хвс, гвс, полотенец (это в кирпичном доме) тогда если пластик снизу получаем 4 столба, но ведь в кирпичном доме можно ещё включить арматуру пола всёравно какое никакое растекание будет, но это при самом плохом раскладе. И всёравно я уверен узо обязательно сработает, что неужели 7мА даже не сможет утечь при всём при этом. Утекет обязательно и даже намного больше, вот даже Ink elek cчитает что полы проводящие, значит узо 10 мА может сработать даже на полы в кирпичном здании (кстати я тоже так считаю).
Можно попробовать расчитать сопротивление столба воды вернее 4 столба воды, подзабыл какое R воды вроде как 400 Ом/м

[ink_elec]

При отгорании PEN ввода это сюрприз ничем не отличается в рассматриваемых системах.

Не обязательно все подводить к обрыву ПЕН на вводе, это уже другая история. А "сюрприз" можно получить и без аварии, в нормальном режиме в стояковом нуле протекают значительные токи (десятки ампер), часть которого мы ведем к себе в ванную и далее к ничего не подозревающим соседям.

[Олега]

Лично я считаю, .. А сделав " чисто для себя" заземление через этажный нуль, да еще и объединив все это с трубами, можно получить в дыню. И тот сосед с первого этажа, который сделает пластик в железный стояк тоже может нарваться.

В отличии от вас, я лично слегка утолстил проводник а все остальное из ПУЭ6.

[transformatop]

Лично я считаю, что объединение всех опч и спч в ванной не допустимо до появления законного РЕ на этаже, так как СУП в ванной можно рассматривать только как дополнительную. А основная СУП в доме делается на ВРУ, но не в ванной (об этом уже здесь говорилось). А для того, чтобы заработала эта основная система нужен РЕ и целостная коммуникация без диэлектрических вставок, и все это хозяйство от единого контура. А пока мы можем соединить только ванну со смесителем, а электроприборы, котырые есть в ванной по возможности отдалить от спч. и их корпуса соединить вместе, включив через УЗО. И всем домом требовать, организовывать реконструкцию. А сделав " чисто для себя" заземление через этажный нуль, да еще и объединив все это с трубами, можно получить в дыню. И тот сосед с первого этажа, который сделает пластик в железный стояк тоже может нарваться.

Что вы думаете об варианте пост 143?

[Олега]

Не обязательно все подводить к обрыву ПЕН на вводе, это уже другая история. А "сюрприз" можно получить и без аварии, в нормальном режиме в стояковом нуле протекают значительные токи (десятки ампер), часть которого мы ведем к себе в ванную и далее к ничего не подозревающим соседям.

Значительные токи возникают при хреновом PEN. Трубы электропроводки в подвалах изолированы от труб водопроводных? Не крепятся к тем же несущим? Насосы повышающие, пожарные, откачивающие.. с трубопроводами не связаны?

[ink_elec]

Значительные токи возникают при хреновом PEN. Трубы электропроводки в подвалах изолированы от труб водопроводных? Не крепятся к тем же несущим? Насосы повышающие, пожарные, откачивающие.. с трубопроводами не связаны?

А может из-за не равномерной нагрузки подъезда по фазам? Сантехники в подвалах такое могут натворить, при их то финансировании.

[Олега]

Да это правильно, только для пущей уверености соеденим хвс, гвс, полотенец (это в кирпичном доме) тогда если пластик снизу получаем 4 столба, Можно попробовать расчитать сопротивление столба воды вернее 4 столба воды, подзабыл какое R воды вроде как 400 Ом/м

Почему четыре? считаете трубы уходящие верхом? Тогда их 6.
Сопротивление питьевой воды от 200 до 637 ом/м (по различным источникам)
Я взял бы для верности макс., трубу стояка не сильно толстую (d25), вставку метров 15 (5 эт.)

А может из-за не равномерной нагрузки подъезда по фазам? Сантехники в подвалах такое могут натворить, при их то финансировании.

С последствиями неравномерной нагрузки при добротном PEN предназначено справляться ЗУ нейтрали ИП.
Сантехники ни в чем не виноватые.

[ink_elec]

Утекет обязательно и даже намного больше, вот даже Ink elek cчитает что полы проводящие, значит узо 10 мА может сработать даже на полы в кирпичном здании (кстати я тоже так считаю).

То что УЗО сработает еще не значит, что так нужно извращаться.

С последствиями неравномерной нагрузки при добротном PEN предназначено справляться ЗУ нейтрали ИП.

Неравномерность - это может быть следствие однофазности потребителей.

[transformatop]

Почему четыре? считаете трубы уходящие верхом? Тогда их 6.
Сопротивление питьевой воды от 200 до 637 ом/м (по различным источникам)
Я взял бы для верности макс., трубу стояка не сильно толстую (d25), вставку метров 15 (5 эт.)

Сообщение отредактировал nail - 9.1.2012, 15:22

[ink_elec]

Я взял для расчета среднее значение 400 Ом/м, у меня получилось Rводы =1500 Ом; 220/1500=0,146 мА

1,5кОм даже для ТТ не позволительная роскошь.

[protector]

Что вы думаете об варианте пост 143?

Я недопонял, Вы в этом варианте соединяете опч приборов с спч или нет. Если да, то так тоже не по правилам даже если без нуля и через УЗО. Вы можете использовать УЗО только в целях собственной защиты. А в трубы пускать дифток не допустимо. Мне больше нравится вариант РЕ от арматуры.

[Олега]

Ну хвс и гвс трубы конечные (не закольцованы) их 2..
Я взял для расчета среднее значение 400 Ом/м, у меня получилось Rводы =1500 Ом; 220/1500=0,146 мА
Получим четкое срабатывание узо.
В общем я убедился. Да вариант хороший, минусов так и не обнаружилось.
А что получилось у вас?

Понял. Для верности лучше бы брать 2 (не у всех полотенце)
0,146 видимо А
У меня что-то меньше. Не приведете ход расчета?

[transformatop]

То что УЗО сработает еще не значит, что так нужно извращаться.

Наша задача добится электробезопасности.
УЗО нам обеспечивает эту безопасность 100%.
Чего вы боитесь??? Того что такого варианта никто не применяет, и возможно гдето подводные камни?
Я как раз хочу найти эти камни, но пока вродебы не нашел, ну срабатывает ведь и вы с этим согласны, даже посчитал самый плохой вариант когда кругом пластик, R воды 1500 Ом + токопроводящие полы (опять же по вашей ремарке) всёравно получается четкое срабатывание. А что нам ещё нужно.
Дело в том что нельзя делать TN-C, а мы её имеем. Четкого решения этой проблемы нет только одни споры. Поэтому приходится заниматься кулибинством.
Но надеюсь мы с вами не тупо придумываем новую схему (кулибинствуем) а пытаемся рассмотреть все плюсы и минусы с общими познаниями.
Минусов пока не обнаружилось. Схема работает (узо сработает) и мы не подвергаем никого опасности, не выносим потенциал.
Чтобы добится результата приходится попотеть а кое где и извратится.

[ink_elec]

Схема работает (узо сработает) и мы не подвергаем никого опасности, не выносим потенциал.

Могу напомнить условие безопасности RаIа<50 В, для ванных вашпе принято 12В. Какие тут 1,5кОм?

Ps. Не далеко ли от темы ушли?

Сообщение отредактировал ink_elec - 9.1.2012, 14:09

[Олега]

А в трубы пускать дифток не допустимо. Мне больше нравится вариант РЕ от арматуры.

Если дом кирпичный, перекрытие долбить? больше нет арматуры.
Про недопустимость дифтока в трубах где читать?

[transformatop]

Понял. Для верности лучше бы брать 2 (не у всех полотенце)
0,146 видимо А
У меня что-то меньше. Не приведете ход расчета?

Простите, да действитель опечатка конечно 0,146А сейчас исправлю.
Я взял высоту столба 15м, взял среднее сопротивление воды т.е. 400 Ом/м, 15*400=6000 Ом/м
Т.к. столбов 4 они паралельны Rобщ=1500 Ом/м (формулу не привожу это школа)
Далее найдем ток 220/1500=0,146А
Добавить сюда проводящие полы, ток утечки будет больше
Получаем четкое срабатывание узо.
Ну а если взять 2 столба тогда Rобщ=3000 Ом/м; Найдем ток: 220/3000= 0.073А
Всё равно четкое срабатывание узо (но это при самом плохом раскладе) даже не учитывая полов.

Могу напомнить условие безопасности RаIа<50 В, для ванных вашпе принято 12В. Какие тут 1,5кОм?

Ps. Не далеко ли от темы ушли?

Также в пуэ ограничено время воздействия на человека 220 В оно 0.4 сек
Узо срабатывает в десять раз быстрее
Автомат срабатывает не намного быстрее.
Тем более при занулении. Косвенное напряжение прикосновения при кз равно 110в при условии,что нулевой проводник равен фазному.
Для того чтобы понизить это напряжение делают заземление т. е непосредственное соединение проводника с землей, в предложеной вами схеме TN-C-S этого проводника нет, поэтому при кз на корпусе у вас будут 110В. Чё будете делать или вы на это внимание не обращаете?