Разделение PEN , Можно так сделать или нет Опции

[transformatop]

Может с началом рабочих дней народ подтянется и камня на камне не оставит Не спешите.

Если приведут реальные аргументы против я тогда оставлю эту схему. Но пока держимся. да и на другом форуме хорошо поддержали схему.
Всем спок ночи.

[protector]

Почему вы игнорируете мой вопрос?
Что плохого может произойти, если узо сработает на трубу?

Да оставьте Вы эти трубы в покое, они и так гнилые и без Ваших "супов". Если жители дома начнут повсеместно варить такие "супы", то по этим трубам будут бегать токи далеко не в 5 мА. Способ с арматурой тоже не самый лучший, но мне он показался более безопасным для окружающих. И никакой предвзятости у меня нет - это чисто мое мнение.

А СП31 ничего про защитное заземление при использовании в 2-х проводке УЗО не говорит, вот те раз. В доме отдельное заземление? А можно ли?
В предложеном взят под контроль любой возможный путь утечки на землю. Если такого пути нет, то помещение без повышенной опасности.
Другого варианта нет. Какой из них вам лично не нравится.


А в каком? с п.57 уж всякие упоминались.. И в этом-ли суть?

А СП31 ничего про защитное заземление при использовании в 2-х проводке УЗО не говорит, вот те раз. В доме отдельное заземление? А можно

А кто Вам предлагал отдельное заземление? Требуется защитное зануление по ТN-С-S.

[Олега]

А кто Вам предлагал отдельное заземление? Требуется защитное зануление по ТN-С-S.

Так прозвучало:

В двухпроводной сети помимо применения УЗО нельзя пренебрегать защитным заземлением,

Как озвучено, так и воспринято. Услышав "заземление" насторожился, уж не отдельное ли.

И как тогда в двухпроводке предлагаете занулять защитно ?

Вы предлагаете уже до реконструкции "занулять по TN-C-S" в доме с TN-C ?

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2012, 21:57

[ink_elec]

nail, Олега, Господа, может отсыпите и нам вашего кайфу, а то че мы как трезвенники?
Вас что больше вставило, то что в доме применили (запрещенную для жил фонда) местную СУП или использование инженер. коммуникаций (трубопроводы) в качестве РЕ?

[protector]

Так прозвучало:

Как озвучено, так и воспринято. Услышав "заземление" насторожился, уж не отдельное ли.

И как тогда в двухпроводке предлагаете занулять защитно ?

Вы предлагаете уже до реконструкции "занулять по TN-C-S" в доме с TN-C ?

Ну это ш вы вдруг вспомнили о двухпроводке с УЗО. Такое сочетание вообще требуется для однофазного питания , где нельзя при всем желании сделать зануление. А в трехфазном доме можно и нужно. Раньше в квартиру тянули двухпроводку, но тогда не было таких электроприборов, как сейчас. Стиралки с врезкой в систему, бойлеров тоже в систему. Эти приборы требуют надлежащей системы питания. Если у Вас есть электроприборы, не связанные с коммуникациями, то пожалуйста включайте их через УЗО, тогда это будет только Ваша индивидуальная защита, от которой не будут зависеть соседи.

[Олега]

что в доме применили (запрещенную для жил фонда) местную СУП

Товарищи буквоеды, для начала прикиньте, почему местная СУП стала запрещена.
И после этого объясните разницу в защищенности тельца между методами предлагавшимися вами и nail.

использование инженер. коммуникаций (трубопроводы) в качестве РЕ?

И что, сапсем использовать низя?

Ну это ш вы вдруг вспомнили о двухпроводке с УЗО. Такое сочетание вообще требуется для однофазного питания , где нельзя при всем желании сделать зануление. А в трехфазном доме можно и нужно.

"В трехфазном доме" (TN-C) есть участки сети четырёхпроводные, двухпроводные, а иногда и трех.
Про необходимость однофазного питания в СП не обнаружено.
А двухпроводные сети обнаружены:
"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности".

[ink_elec]

Товарищи буквоеды, для начала прикиньте, почему местная СУП стала запрещена.

А она была разрешена?

И после этого объясните разницу в защищенности тельца между методами предлагавшимися вами и nail.

При МСУП происходит вынос потенциала на все подключенные ОПЧ/СПЧ, в том числе к соседям (в опасную зону). УЗО как известно ограничивает не ток, а время.

И что, сапсем использовать низя?

В качестве единственного проводника нет.

[Олега]

1. А она была разрешена?
2. При МСУП происходит вынос потенциала на все подключенные ОПЧ/СПЧ, в том числе к соседям (в опасную зону). УЗО как известно ограничивает не ток, а время.
3. В качестве единственного проводника нет.

1. Да, было время, уравнивалось корыто и труба. До сих пор такие "сталинки" стоят в первозданном виде.
2. Мной где-то сказано про ограничение тока покажите немедленно это место.
Так чем отличается сам принцип защиты тельца в обоих методиках?
3. Нельзя исп.спч в качестве единственного PEN-проводника - помню (1.7.133).
В качестве РЕ - не помню.
А почему единственный, гвс и хвс уже 2? Плюс арматура в обязательном порядке. При наличии и сушилка.

[ink_elec]

1. Да, было время, уравнивалось корыто и труба. До сих пор такие "сталинки" стоят в первозданном виде.
2. Мной где-то сказано про ограничение тока покажите немедленно это место.
Так чем отличается сам принцип защиты тельца в обоих методиках?
3. Нельзя исп.спч в качестве единственного PEN-проводника - помню (1.7.133).
В качестве РЕ - не помню.
А почему единственный, гвс и хвс уже 2? Плюс арматура в обязательном порядке. При наличии и сушилка.

1. ОПЧ там нет, а это существенно.
2. Сам принцип в этом и отличается. Если нет РЕ, то уравнивать не с чем, и нет нужды самовольно выносить потенциал к соседу.
3. 1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

Арматура - это несколько другая песня и о МСУП тогда речи не должно быть и об отсутствии "зануления" тогда встают вопросы.

Сообщение отредактировал ink_elec - 10.1.2012, 10:16

[Олега]

1. ОПЧ там нет, а это существенно.
2. Сам принцип в этом и отличается. Если нет РЕ, то уравнивать не с чем, и нет нужды самовольно выносить потенциал к соседу.
3. 1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

Арматура - это несколько другая песня и о МСУП тогда речи не должно быть и об отсутствии "зануления" тогда встают вопросы.

1. Почему же нет, стоят СМ. А что существенно?
2. УЗО одинаково защищает и вас и соседа, используемые в качестве РЕ не единичные трубы и арматура здания уносят потенциал в землю.
3. Изолирующие вставки (может их и не было) можно шунтировать.
Где в 1.7.123 принципиальный запрет на использование в качестве РЕ и "в качестве единственного проводника нет"?

1. Арматура - это несколько другая песня и о МСУП тогда речи не должно быть
2. и об отсутствии "зануления" тогда встают вопросы.

1. Так это вы речь о МСУП завели.
2. Вопросы встают по причине многовариантности наличия реальных контактов в здании.
Какой из них встал острее?

[ink_elec]

1. Почему же нет, стоят СМ. А что существенно?
2. УЗО одинаково защищает и вас и соседа, используемые в качестве РЕ не единичные трубы и арматура здания уносят потенциал в землю.
3. Изолирующие вставки (может их и не было) можно шунтировать.
Где в 1.7.123 принципиальный запрет на использование в качестве РЕ и "в качестве единственного проводника нет"?

1. В случае аварии вынос потенциала с ОПЧ на СПЧ.
2. Сосед как раз ни при чем.
3. Осталось разрешение получить, вставки устранить и обеспечить сохранение непрерывности?
Гост 50571.10-96 Заземляющие устройства и защитные проводники. (2001 пока в не читабельном варианте, может там чего не так).
543.2.4. Сторонние проводящие части (СПЧ) могут использоваться в качестве защитных проводников, если они одновременно отвечают следующим требованиям:
а) электрическая непрерывность цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищающими ее от механических, химических и электрохимических повреждений;
б) их проводимость не менее приведенной в 543.1;
в) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости;
г) они сконструированы или при необходимости, приспособлены для этой цели.
Допускается использование металлических труб водопровода при наличии разрешения организации, ответственной за эксплуатацию водопровода.

1. Так это вы речь о МСУП завели.
Какой из них встал острее?

1 Использовать столб воды в качестве РЕ - это не мое.
Есть или нет РЕ.

[Олега]

1. В случае аварии вынос потенциала с ОПЧ на СПЧ.

Которые исп-ся в качестве РЕ? (или только один из связанных меж собой супом) Вынос в землю?
И с соседом от РЕ (на время срабатывания УЗО) ничего страшного.

Осталось разрешение получить, вставки устранить и обеспечить сохранение непрерывности?

Как разрешение получить вопрос пока не стоял. Но принципиального запрета нет. Кому нужно - тот и порешит. И непрерывность обеспечит - приварит пруток.
ps На вставки в стояке тоже разрешение нужно, он жилконторский (или общее достояние ТСЖ).
При наличии арматуры здания вопрос можно не поднимать вовсе.

1. Использовать столб воды в качестве РЕ - это не мое.
2. Есть или нет РЕ.

1. При чем здесь МСУП. По-честняку проверена проводимость воды в пл.трубах стояков. На самом деле стояки стараются не трогать - не квартирное.
2. А РЕ есть по любому (арматуру согласовывать не нужно, вставки ставить канительно).Иначе помещение не было бы опасным и уравнивание былобы ни к чему.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2012, 16:35

[transformatop]

nail, Олега, Господа, может отсыпите и нам вашего кайфу, а то че мы как трезвенники?
Вас что больше вставило, то что в доме применили (запрещенную для жил фонда) местную СУП или использование инженер. коммуникаций (трубопроводы) в качестве РЕ?

Я не ратую за то чтобы все кинулись делать именно так. Я лиш пытаюсь разобраться, может действительно есть где то подводные камни, которые мы еще не расмотрели, (честно говоря я сейчас делать так точно не буду, до тех тор когда я не буду точно уверен в схеме (пока сомневаюсь, и скорее пытаюсь доказать себе а не вам, что эта схема рабочая и ей можно доверять)). Согласитесь, если б эта схема получилась рабочей, это бы решило проблемму многих.
Я до сих пор полагаю, что все должно получится.
Ну что плохого в том, что что мы соединим все спч, (да они и так без нас очень хорошо соеденены, хвс и гвс соеденены м/у собой десятками смесителей, и что изменит при этом наш уравнивающий провод соединив в ванной хвс и гвс (паралельно смесителю(лучше сказать двум (а еще лучше нескольким десяткам)))? Полотенец и гвс идут из одной трубы большого диаметра, в основном 100мм, так что ничего плохого не произойдёт если мы соединим гвс и полотенец, также цепляем арматуру пола. в итоге получаем единую систему (хотя она и до нас была единой (кроме арматуры кирпичного дома), не зависимо делали осуп или нет). ХВС по любому заземляется, (если не ошибаюсь раньше можно было на неё заземлятся) Отопление по любому заземляется, когда все объединили получилась единая заземлёная система.
Теперь опч, объединяем с этой системой, получаем одну объединенную заземленную систему. Для нас в ванной будет всё замечательно(не зависим не от каких катаклизмов)
Теперь рассмотрим пробой фазы на корпус (ну или там утечку): Что произойдет если вваной стоит 10 мА узо: Оно отключит питание (начиная с тока утечки 6-7 мА) за 0,02-0,04 сек. что укладывается в пуэ по времени (там указано не более 0,4 сек) Хочу обратить внимание на время за которое отключит узо 0,02 - 0,04 сек (или мы считаем что узо неисправно?) (что за это время произойдет плохого? кто нибудь мне ответит? или это вопрос в никуда? Ну что это за аргумент "трубы гнилые" ну не серьёзно. Такой аргумент меня не убедил.)
Теперь расмотрим обрыв нуля (заметьте мы не зануляем): Что в этом случае произойдёт?: полагаю просто не будет "света". Опять таки мы не выносим потенциал на спч.
Ну какие еще могут быть неприятности?
А теперь, давайте посмотрим, что произойдёт при занулении в системе TN-C-S (кстати уравнивание потенциала в этом случае обязательно)
При пробое на корпус который кстати на суп: В этом случае токи кз очень большие (сверхтоки, которые ограничены лиш сопротивлением проводников фазы и нуля.
Супу кстати в этом случае достаётся побольше (и время примерно такое же) чем в варианте который я предложил.
При этом это нормальная ситуация (ну в смысле аварийная). допускается.

Да оставьте Вы эти трубы в покое, они и так гнилые и без Ваших "супов". Если жители дома начнут повсеместно варить такие "супы", то по этим трубам будут бегать токи далеко не в 5 мА. Способ с арматурой тоже не самый лучший, но мне он показался более безопасным для окружающих. И никакой предвзятости у меня нет - это чисто мое мнение.





А кто Вам предлагал отдельное заземление? Требуется защитное зануление по ТN-С-S.

Давайте не будем букваедами, и не будем говорить нельзя и всё тут (типа за нас уже всё решили(однако не решили, раз ведутся такие споры)), вы лучше скажите. почему нельзя (вот к примеру мне понятно почему нельзя заземлятся на трубу без зануления. когда применяем только автоматы т.к при пробое на корпус в этом случае автомат не сработает и произойдёт вынос потенциала). Ведь не можете привести ни одного весомого аргумента (гнилые трубы, не принимаются)

На счет защитного зануления по TN-C-S. При этом нужно обязательно делать суп (или опять скажете, что суп делать не надо?)
Так вот при кз на корпус и сответственно на СУП токи будут очень велики. И нагрузка на суп в этом случае будет побольше чем в рассматриваемой схеме.И автомат отключится не намного быстрее. И это вы считаете нормально.

1 Использовать столб воды в качестве РЕ - это не мое.
Есть или нет РЕ.

Это сказал я, но тут я наверно погорячился.

Сообщение отредактировал nail - 10.1.2012, 18:51

[Гость_w_*]

Кроме ванной комнаты, в квартире имеется такое интересное и не менее опасное место (особенно в хрущевках и брежневках, где параметры кухни таковы, что можно одновременно дотянуться до любой опч и спч). В кухне имеем газопровод, корпус плиты с электророзжигом, корпус холодильника, водопровод. холодной и горячей воды, иногда газовая колонка, вентиляционные короба или трубы, микроволновка, иногда телевизор.
Газопровод тоже будем использовать как РЕ?

[transformatop]

Мужики, только сейчас в голову мысль пришла. Я оказывается ничего нового не придумал. это обычная ТТ.
1)Так как по условию осуп во вру не выполнена (дом старой постройки).
2)хвс и гвс, газопровод, заземлены каждый сам по себе, арматура здания связана с землёй, и объеденены в одну систему.
3) в пуэ имхо написано, все спч (имеется ввиду все трубопроводы и арматура) и опч в системе ТТ должны быть соеденены с землёй (не с нолем)

Конечно там написано также что ТТ может использоваться только тогда, когда TN не обеспечивает требования электробезопасности.
Но это по моему наш случай, кто его знает что там наворотили за годы эксплуатации?

PS. Ну а если осуп выполнена т.е. осуп занулена во вру. тогда получаем обычную TN. Суп в TN обязательно.

Вывод: Можно не задумываясь объединять спч и опч при этом не зануляя, узо соответственно. В итоге получаем или TT или TN и ничего лишнего.
и ни какого криминила, с выносом потенциала.

Как вам такой ход мыслей?
Прошу всех прокоментировать.

Кроме ванной комнаты, в квартире имеется такое интересное и не менее опасное место (особенно в хрущевках и брежневках, где параметры кухни таковы, что можно одновременно дотянуться до любой опч и спч). В кухне имеем газопровод, корпус плиты с электророзжигом, корпус холодильника, водопровод. холодной и горячей воды, иногда газовая колонка, вентиляционные короба или трубы, микроволновка, иногда телевизор.
Газопровод тоже будем использовать как РЕ?

Читай пост 235.
И вообще с газопроводом бардак. У меня газовая плита с эл. розжигом (наверно не только у меня(заземления нет)) соединена с газопроводом металическим шлангом, у кого шлангом армированым проволокой, у кого вообще на трубе.
Встречный вопрос: Каким проводником на данный момент используется газопровод? Если я не ошибаюсь гость W, он как раз сейчас РЕ. Скажите мне что произойдёт сейчас если фаза пробьёт на плиту? будет вариант похуже моего, мой хоть сразу отключится, а здесь автомат сразу не сработает, узо еще не у всех. Хочу услышать от вас гость W, согласны?

Сообщение отредактировал nail - 11.1.2012, 1:26

[ink_elec]

1. Готовое решение есть - провести реконструкцию стояка за свой счет (или всем вместе). Тем более, что реконструкция проводится за счет владельца сети.
2. Если в ВРУ бардак, то начинать придется с ВРУ.
3. Если в качестве РЕ используются (не запрещенные) СПЧ, то ни кто не отменял, что проводимость РЕ должна быть не менее фазного проводника до 16 по меди или 25 по люминю. Поэтому и первая попавшаяся проволочка - это очень сомнительное решение.
4 ТТ для многоквартирного дома не выйдет, уравнивание потенциалов м/у ОПЧ - СПЧ приведет ее к TN, но токи (возможно значительные) уравнивания должны быть в ВРУ, а не у нас в квартире.

5. Схема 2х проводка + УЗО так же вынужденная мера, при отсутствии РЕ.

Сообщение отредактировал ink_elec - 11.1.2012, 6:52

[Олега]

Если в качестве РЕ используются (не запрещенные) СПЧ, ..

Ну конечно же не запрещенные.

Интересный вопрос возник по высказанной кем-то мысли, что через СПЧ не должен протекать "диф.ток" (утечки на землю):
А использовать человечье тельце в качестве РЕ-проводника - для срабатывания УЗО - в варианте без СУПа значит можно?

Схема 2х проводка + УЗО так же вынужденная мера, при отсутствии РЕ.

И куда потом (после тельца) бежит ток утечки на землю, не через те же самые СПЧ ?

Сообщение отредактировал Олега - 11.1.2012, 8:15

[ink_elec]

А где сказано, что без РЕ можно УП применять? При этом потенциал в случае аварии выносится на все ОПЧ/СПЧ, а не сработает УЗО и что?
Срабатывание АВ даже не рассматриваем, так как обеспечение условий срабатывания не рассматривается при R в несколько кОм. ИМХО

Сообщение отредактировал ink_elec - 11.1.2012, 9:10

[Олега]

Вывод: Можно не задумываясь объединять спч и опч при этом не зануляя, узо соответственно. В итоге получаем или TT или TN и ничего лишнего.
и ни какого криминила, с выносом потенциала.
.. Прошу.. прокоментировать.

ТТ и TN как крайние возможные случаи сомнений ни у кого я думаю и не вызывали (разумеется все в курсе о предписанной для жилья системе )
И даже промежуточные состояния (в зависимости от степени связи РЕN-нормального и СПЧ здания, которая м.б. не чисто металлической) ни для кого не вопрос - УЗО рулит.
Раздумья, как понимаю, начинаются в отсутствии (слабой) связи с PEN-нормальным, при появлении связи СПЧ с PEN-оборванцем и недостаточной (для оборванца) связи с землей.
Появление в такой ситуации значительного потенциала (разумеется при неравномерной нагрузке) конечно не соответствует представлению о системе ТТ.

1. А где сказано, что без РЕ можно УП применять?

Местное уравнивание потенциалов в жилье низя. В ГОСТ3 это требование обосновывается "чтобы не могли быть внесены недопустимые изменения". Хотелось бы услышать какие такие недопустимые, соединить с РЕ?
А кто сказал, что без РЕ? Как по вашему помещение ванной комнаты отнесли однозначно к особоопасным со всеми вытекающими требованиями? Исключительно из-за наличия СПЧ заведомо связанных с землей (конструктивы, трубы, полы) и влажного воздуха.
Если такой связи нет, давайте по-честному считать помещения изолирующими. Там МСУП самое то.

[ink_elec]

Если такой связи нет, давайте по-честному считать помещения изолирующими. Там МСУП самое то.

Это в Гост 50571.3 - 94 расписано(можно и 2009 взять, под рукой сейчас его нет), выполняется?
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Допускается использование оборудования класса 0 при условии соблюдения следующих требований:
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
— двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
— открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.
413.3.3 Требования 413.3.1 считаются выполненными, если пол и стены помещения являются изолирующими и выполняется хотя бы одно или несколько из условий, приведенных ниже:
а) открытые проводящие части и сторонние проводящие части, а также открытые проводящие части друг от друга удалены. Удаление считается достаточным, если расстояние между двумя частями не менее 2 м за пределами зоны досягаемости это расстояние может быть уменьшено до 1,25 м;
б) установлены эффективные барьеры между открытыми проводящими частями и сторонними проводящими частями. Барьеры считаются эффективными, если они увеличивают расстояния до значений, установленных в а). Барьеры не должны подключаться к земле или к открытым проводящим частям; по возможности, барьеры должны изготавливаться из изоляционного материала;
в) сторонние проводящие части изолированы. Изоляция должна обладать достаточной механической прочностью и выдерживать испытательное напряжение не ниже 2000В переменного тока (действующее значение) в течение 1 мин. В нормальных условиях ток утечки не должен превышать 1 мА.
413.3.4 Сопротивление изолирующего пола и стен, измеренное в каждой точке, должно быть не ниже:
— 50 кОм при номинальном напряжении электроустановок не выше 500 В
— 100 кОм при номинальном напряжении электроустановки выше 500 В.
Примечание — Если сопротивление в какой-либо точке меньше указанного значения, то стены и пол должны рассматриваться как сторонние проводящие части.
413.3.5 Принятые меры должны быть долговременными. Они должны обеспечивать защиту в тех случаях, когда предусматривается применение передвижного или переносного электрооборудования.
Примечания
1 Необходимо принять во внимание опасность последующего ввода в изолирующее помещение сторонних проводящих частей (например переносного или передвижного оборудования класса I, металлических водопроводных труб и т.п.) которые могут нарушить условия 413.3.5.
2 Изоляция пола и стен не должна подвергаться воздействию влаги.
413.3.6 Должны быть приняты меры, предотвращающие внесение потенциала в изолирующее помещение.
413.4 Система местного уравнивания потенциалов
Незаземленная система местного уравнивания потенциалов предназначена для предотвращения появления опасного напряжения прикосновения.
413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения должны быть объединены.
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей.
Примечание — Если это требование не может быть выполнено, применятся автоматическое отключение питания (см. 413.1).
413.4.3 В помещениях с проводящим полом, изолированным от земли и объединенным с системой местного уравнивания потенциалов должны быть приняты меры по обеспечению безопасности персонала.