Разделение PEN , Можно так сделать или нет Опции

[Олега]

При этом потенциал в случае аварии выносится на все ОПЧ/СПЧ, а не сработает УЗО и что?

В варианте с УЗО без заземления кто-то ответил: поставьте два
При аварии потенциал может вынести на некоторые СПЧ , а на некоторые (не охваченные СУП), имеющие связь с землей, не вынесет. В произвольной комбинации. И как там в ванной? УЗО спасет?

Это в Гост 50571.3 - 94 расписано(можно и 2009 взять, под рукой сейчас его нет), выполняется?

У меня и 2009-го года под рукой В таких объемах цитировать нет необходимости.
Вы всерьез подумали, что считаю ванную комнату изолирующим помещением?
Как раз таки нет. Однозначно в ней присутствуют СПЧ, имеющие связь с землей и могущие выполнять функцию РЕ-проводника для срабатывания УЗО.

Сообщение отредактировал Олега - 11.1.2012, 9:50

[Гость_Гость_*]

Все это хорошо, но ...
1 стояк воды может оказаться (и довольно часто и внезапно без предупреждения) пластиковым
2 стояк отопления тоже
3 арматура конечно это почти всегда земля, но иногда нерадивые строители забывают сваривать ее между собой и земля оказывается не совсем землей

так что везде нужен индивидуальный подход

[ink_elec]

1 И как там в ванной? УЗО спасет?
2 Вы всерьез подумали, что считаю ванную комнату изолирующим помещением?

1 Может да, а может нет, но к соседу этот потенциал не должен попасть.
2 Я подумал, что найдутся люди которые поддержат эту тему.

[Гость_Гость_*]

Автомат не должен разрывать нулевой провод (схема №2)
По схеме не понятно,я вижу там повторное заземление нулевого провода.Зачем?
Если нет возможности вести внешний контур заземления ,так и делают разделят PEN провод PE и N.

[Олега]

Все это хорошо, но ...
1 стояк воды может оказаться (и довольно часто и внезапно без предупреждения) пластиковым
2 стояк отопления тоже
3 арматура конечно это почти всегда земля, но иногда нерадивые строители забывают сваривать ее между собой и земля оказывается не совсем землей

так что везде нужен индивидуальный подход

Все эти варианты уже перетёрты.
В итоге всё сводится к двум вариантам
- либо ток утечки есть (опасный для человека и потому отключаемый УЗО),
- либо его нет и находящийся в зоне уравнивания человек не подвергается опасности, а находящийся вне зоны находится под защитой (от тока утечки) того же УЗО.

[protector]

Интересный вопрос возник по высказанной кем-то мысли, что через СПЧ не должен протекать "диф.ток" (утечки на землю):
А использовать человечье тельце в качестве РЕ-проводника - для срабатывания УЗО - в варианте без СУПа значит можно?

Смотря какие СПЧ. Я говорил о водопроводе. Не нужно перекручивать слова, применяйте цитирование. Еще раз хочу напомнить, что в РЕ шине общего пользования протекают диф.токи, которые являются суммой диф.токов (меньших порога чувствительности УЗО) отдельных электроприемников. Следовательно отдельно взятое УЗО не может рассматриваться как защита для всего дома в случае ненадежного РЕ (трубы с водой).

[ink_elec]

Однозначно в ней присутствуют СПЧ, имеющие связь с землей и могущие выполнять функцию РЕ-проводника

Значит не составит труда доказать достаточную проводимость СПЧ в соответствии с Гост 50571.3-94 п. 541.1 и п. 547.1 (в 2009 дома гляну что указано на этот счет)?

Сообщение отредактировал ink_elec - 11.1.2012, 14:30

[Олега]

Смотря какие СПЧ. Я говорил о водопроводе. Не нужно перекручивать слова, применяйте цитирование. Еще раз хочу напомнить, что в РЕ шине общего пользования протекают диф.токи, которые являются суммой диф.токов (меньших порога чувствительности УЗО) отдельных электроприемников. Следовательно отдельно взятое УЗО не может рассматриваться как защита для всего дома в случае ненадежного РЕ (трубы с водой).

Толи трубы не являются СПЧ?
Что за "РЕ-шина общего пользования" ? Где стоит?
Что ограничивает суммарные токи утечки (от всех УЗО в доме) через естественно заземленные СПЧ ? Или токи от PEN-оборванца?
Применяю цитирование:
protector
"Я имею ввиду недопустимость использования водопровода в качестве РЕ проводника" (ответ на п 143)
"А в трубы пускать дифток не допустимо".
Вами приведён принципиальный категорический запрет "использования водопровода в качестве РЕ проводника" ?
Что-то не припоминается.
Не надежного не предлагается (вода в пластике уже не рассматривается). 2-4 параллельных пути по трубам + 1(как минимум) по арматуре. Если этой совокупности мало, то каким образом обеспечить защиту при замыкании на одну заземленную СПЧ ?

Сообщение отредактировал Олега - 11.1.2012, 12:34

[Гость_Гость_*]

Все эти варианты уже перетёрты.
В итоге всё сводится к двум вариантам
- либо ток утечки есть (опасный для человека и потому отключаемый УЗО),
- либо его нет и находящийся в зоне уравнивания человек не подвергается опасности, а находящийся вне зоны находится под защитой (от тока утечки) того же УЗО.

Так то оно так, вот только иногда заземлять\занульять приходится не только ради безопасности. Есть слишком умные газовые котлы настенные, которые отказываются работать если заземляющая клемма не заземлена - приходится либо землю искать, либо извращаться.

[Олега]

Так то оно так, вот только иногда заземлять\занульять приходится не только ради безопасности. Есть слишком умные газовые котлы настенные, которые отказываются работать если заземляющая клемма не заземлена - приходится либо землю искать, либо извращаться.

Рабочее-функциональное-технологическое в теме не рассматривается.

[Гость_Гость_*]

Рабочее-функциональное-технологическое в теме не рассматривается.

Тогда еще проще, можно вообще электроприборы не подключать к сети и будет абсолютно безопасно.

[Олега]

можно вообще электроприборы не подключать ..

А электроприборов без раб., функц., технол. заземления не бывает, да?

Мы тут как-то всё больше о защитном знаете..

Сообщение отредактировал Олега - 11.1.2012, 13:39

[protector]

Толи трубы не являются СПЧ?
Что за "РЕ-шина общего пользования" ? Где стоит?
Что ограничивает суммарные токи утечки (от всех УЗО в доме) через естественно заземленные СПЧ ? Или токи от PEN-оборванца?
Применяю цитирование:
protector
"Я имею ввиду недопустимость использования водопровода в качестве РЕ проводника" (ответ на п 143)
"А в трубы пускать дифток не допустимо".
Вами приведён принципиальный категорический запрет "использования водопровода в качестве РЕ проводника" ?
Что-то не припоминается.
Не надежного не предлагается (вода в пластике уже не рассматривается). 2-4 параллельных пути по трубам + 1(как минимум) по арматуре. Если этой совокупности мало, то каким образом обеспечить защиту при замыкании на одну заземленную СПЧ ?

Труба-это СПЧ, но не та, которую можно использовать как РЕ. Про запрет читайте в ПУЭ7 1.7.122(123). Общей РЕ Шины у нас пока нет- в этом и проблема. Насчет ограниничения диф.тока могу привести приблизительный расчет. Для пятиэтажки: в одном подъезде 20 квартир, 7 из которых подключены к одной фазе. В каждой квартире диф.защита 30мА. В случае отсутствия одной или двух фаз ток в самой нижней точке( подвал) может составлять I = 0,5*30*7 = 105(мА). Коэфициент 0,5 я беру из тех соображений, что утечка в каждой квартире не может быть максимальной - у кого-то больше, у кого меньше. Теперь о надежности водопровода как РЕ - не надежно. Могут быть вставки. Если вы собираетесь проверить все трубы с целью шунтирования этих вставок, то почему бы Вам заодно не протянуть РЕ?

[ink_elec]

Про запрет читайте в ПУЭ7 1.7.122(123).

Гост 50571.3 уже не так категоричен, нужно разрешение. Но сторонникам труб нужно еще доказать достаточную проводимость СПЧ в соответствии с Гост 50571.3-94 п. 541.1 и п. 547.1(либо по гост 50571.3-2009).

[elvlad]

Тема конечно интересная,но что всётаки делать при двухпроовдной системе.Квартира полностью пластик трубы,потолок деревянное перекрытие отштукатуренное,стены шлакоблок.В ванной джакузи и стиралка.1-ый этаж,есть подвал,можно ли забить контур в этом подвале или нет и вывести на щит.Потому-что как я понимаю вариантов больше нет!

[Олега]

Труба-это СПЧ, но не та, которую можно использовать как РЕ. Про запрет читайте в ПУЭ7 1.7.122(123).

См. п. 228. Или приведите выдержку о категоричном запрете.

Насчет ограниничения диф.тока могу привести приблизительный расчет. Для пятиэтажки: в одном подъезде 20 квартир, 7 из которых подключены к одной фазе. В каждой квартире диф.защита 30мА. В случае отсутствия одной или двух фаз ток в самой нижней точке( подвал) может составлять I = 0,5*30*7 = 105(мА)..

Можно взять и на 10мА.. но не важно.. посчитали, и что дальше? 100 мА - великоватый ток? для чего великоват?

Теперь о надежности водопровода как РЕ - не надежно. Могут быть вставки. Если вы собираетесь проверить все трубы с целью шунтирования этих вставок, то почему бы Вам заодно не протянуть РЕ?

"не надежно" - мнение личное. Может вставок там отродясь не было. Если есть - шунт не проблема. Проверить - естественно. При необходимости зашунтировать. Можно конечно и новый пруток протянуть. Только может в этом нет никакой необходимости - "2-4 параллельных пути по трубам + 1(как минимум) по арматуре".

[transformatop]

Год назад был на курсах повышения квалификации. Преподавал у нас там заведующий кафедрой точных наук (политехнического университета)
предмет вроде назывался "системы электроснабжения". Я его конечно спросил как же заземляться в старых домах где TN-C? Он ответил нужно занулять. Я ему опять, "А что произойдёт при обрыве нуля (ведь тогда все занулёные наши опч окажутся под опасны потенциалом (кстати о суп он мне ничего не сказал (или я просто подзабыл)))?" Так вот что он мне ответил "ну это ведь аварийная ситуация и она требует срочного устранения"
Поговорив со многими электриками, многие говорят, что тоже просто разделяют PEN в этажном щите, этим и заземляют.

Так вот может не заморачиваться, тоже делить PEN и просто занулить, тем более я понял что долгое время так зануляли эл. плиты (т.е. такой вариант прошел проверку временем, и не получил категорического запрета).

Только не совсем понятно суп делать или нет. Как я понял никто зануляя не делает суп.
Жаль только что при этом остается возможность выноса потенциала при обрыве нуля на опч. Будем надеятся что такого никогда не произойдёт.
Но так зато намного проще, не нужно заморачиваться.
Я серьёзно, рассуждать мы здесь можем о чем угодно, а делать лучше испытаном методом.

[elvlad]

***Да наверное всё так!!!

Причина редактирования: нет необходимости в цитировании предыдущего сообщения

[ink_elec]

Год назад был на курсах повышения квалификации.

До выхода Гост 50571.1-2009 зануление на ПЕН по НТД считалось правомерным решением.
В обсуждениях где вы усмотрели нарушения действующих НТД?

делить PEN и просто занулить, тем более я понял что долгое время так зануляли эл. плиты (т.е. такой вариант прошел проверку временем, и не получил категорического запрета).

Ну что же вы батенька?

Сообщение отредактировал ink_elec - 11.1.2012, 19:57

[transformatop]

Вкратце по приоритету:
1. РЕ с ВРУ, иначе
2. СПЧ в качестве РЕ, иначе
3. Без РЕ, ждем реконструкцию.
ИМХО.

Я же писал, что делать так не буду, (хотя до сих пор считаю, что схема рабочая (причин по которой так делать нельзя не нашёл, аргументы против были не убедительны, или это я чето не догоняю). Но всёравно думаю, а вдруг чё!? ведь так никто не делает, вот если бы меня поддержали многие тогда возможно, а так получается все вокруг недопонимают, а я типа самый умный, здесь чёто не так. Ну ничего страшного если мы с вами здесь пораскинули знаниями, иногда полезно на проблемму посмотреть с разных сторон. в итоге поняли, что всё не так просто, не всё однозначно.
Вот если б какой нибудь умный дяденька сказал, в этом случае нужно делать так, а в этом так и не иначе. А то правила то есть. только понимает их каждый по своему.

Пойдём тем путем которым все ходят.

1)С первым вашим пунктом абсолютно согласен. Только так делать тоже не буду, уж больно канительно, результат не намного лучше, чем взять РЕ с этажного щитка.
2) Со вторым тоже согласен, только не совсем понятно какие именно спч, уж не трубы ли (шутка) (думаю вы имели ввиду арматуру)
3) Тоже абсолютно согласен, сам так делал.

теперь думаю у меня такие приоритеты:
1) Если нет розетки в ваной и см эл.плиты, тогда обходимся узо без РЕ.
2) Зануляем, РЕ берём с корпуса этажного щитка (самый распростронённый, и самый простой вариант) суп не делаем (все так делают, зачем мне парится, даже профессор так рекомендовал).
3) Заземляем на арматуру, этот вариант мне нравится больше всего, но опять таки нужно будет проверить связь с землёй, хотя узо и так полюбому сработает, за счёт большого поперечного сечения бетона, бетон ведь является проводящим материалом, только думаю этот вариант в кирпичном доме не подойдёт. (возможно буду применять в ж/б домах)

Предлагаю всем высказать свои варианты (возможно с краткими коментариями). Может некторые варианты совпадут получится хоть какоето согласие.