Электроизмерительная лаборатория Опции

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Для Андрея УЗО может быть неисправно в процессе эксплуатации ну если оно не имеет токовых защит то нужно до него ставить АВ. Измерения проводят из 10 групп достаточно две самые удаленные.

В равной степени может быть неисправным АВ. Напомнить какой процент АВ проверяется по ПУЭ? При измерении сопротивления петли фаза-нуль состояние аппарата защиты не проверяется. Чтобы гарантировано сработал АВ с характеристикой С16 за время не более указанного в ПУЭ гл.1.7. потребуется ток не менее 160А. УЗО отработает при токе не более 30 мА. Зачем время тратить и чужие деньги за ненужную работу? Привести требование правил, когда при "неудачной" петле фаза- нуль " с функцией обеспечения надлежащей защиты отводится УЗО (и не только, есть еще варианты)? Сопротивление петли фаза нуль остается несоответствующим для АВ. Но если эта групповая линия защищается еще и УЗО, то пофигу какая там петля. Поэтому и измерять ее нет надобности.

[Шаровая молния]

УЗО защищает только от замыканий на землю и не реагирует на замыкания между фаз.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

УЗО защищает только от замыканий на землю и не реагирует на замыкания между фаз.

Правилами не предусматривается измерение сопротивления фаза- фаза

[ez81]

Отсутствовал днем, прочел и удивляюсь как трактуют правила. Визуальный осмотр который проводит ЭТЛ его обязательность указаны в ГОСТ-Р 50571.16-2007 часть 6 ,По поводу запрета давать рекомендации тут-же только в приложение Н-Н4. Далее в этом ГОСТ четко сказано расширен значительно объем приемосдаточных испытаний по сравнению с пунктом ПУЭ 1.8.37;39 Для Андрея ваше напоминание мне не требуется читаем гл.1,8.3. абзац 2,3 ее знаю как отче наш. Для Коот там-же в этой главе сказано и об 1,1 I ном верхнего значения, а оно равно для типа С от 5-10 номиналов вот Вам и 176 ампер тоже и в ПТЭЭП. При том токе который указываете Вы автомат будет работать круглосуточно смотрите времятоковый график на АВ. Насчет кратности в 3 номинала кто-то написал, при таком токе не будет мгновенной отсечки и при определенных условиях(аварийном,неисправном оборудование такое может быть в эксплуатации) персонал может крякнуть от длительного действия (5сек). тока. Шаровая молния правильно подметил ну не отключится узо при межполюсным замыкание (это касается только УЗО пример типа ВД1).,Насчет ведомости несоответсвий четко об этом не сказано, а составляется она для заказчика иначе просто он в протоколах будет плавать в ней четко однозначно указывается что и чему не соответствует со ссылкой на определенный пункт НТД. У меня вопрос к специалистам в чем коренное отличие ПУЭ-7 изд. от ПУЭ-6 изд. ? Андрей если узо двух полюсное к примеру да даже 4х меж полюсов оно не отработает если в цепи нет АВ.

Сообщение отредактировал ez81 - 1.2.2012, 22:39

[DronXP]

в чем коренное отличие ПУЭ-7 изд. от ПУЭ-6 изд. ?

Мы руководствуемся разными ПУЭ одновременно, но только теми главами, которые действуют в соответствующем ПУЭ.

[push]

7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам проводников, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
300% для номинального тока плавкой вставки предохранителя;
450% для тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку);
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки);
125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратной зависящей от тока характеристикой; если на этом автоматическом выключателе имеется еще отсечка, то ее кратность тока срабатывания не ограничивается.

7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.

Я думаю, комментарии излишне. В автомате (как правило) 2 расцепителя и ОВВ и мгновенный граница (по графику) в зависимости от производителя, но почти у всех 5номиналов. Т.е. 6 номиналов это оптимальный вариант сработает или тот или другой (это для С). Поэтому проверяется автомат на соответствие характеристике и успеет ли его отключить ток КЗ за нормируемое время. Для 16С граница 5х16=80А Вот гдето чуть больше 80А и должен быть ток КЗ в протоколе (если заполняется от руки) указывается диапазон например 80-160А или (в спец. программе мы используем Сонел протоколы) автоматически вводится верхняя граница 160А после чего автомат ну уж точно сработает.

По поводу УЗО оно срабатывает от диф. тока т.е. (по простому) сколько по одному проводу прошло, столько же и должно вернуться, если идет утечка в сторону оно срабатывает. Защищает от косвенного прикосновения, дополнительная мера защиты. Поэтому с УЗО используется автомат от перегрузки и КЗ и должен быть на порядок ниже т.е если автомат 16А УЗО должно быть 25А шоб не рассыпалось пока автомат отработает. Диф. автомат свмещает обе функции, прогружается так же как и обычный + проверка как УЗО. В современных приборах есть режим проверки тока КЗ без срабатывания УЗО.

Для ez81 про кратность в 3 номинала эт я писал. Но прочтите внимательно это вводной автомат т.е. распределительная сеть. допускается не более 5 сек. Мало того я и сделал заключение что ток КЗ не соответствует и заказчику об етом доложил. Испытания приемосдаточные поэтому и сделал заключение с рекомендацией по замене вводного кабеля (лежит 16мм2 300м рекомендовал не менее 50мм2) а с учетом того что ввод - времянка, естессно они его поменяют.

[Шаровая молния]

Правилами не предусматривается измерение сопротивления фаза- фаза

А фаза с рабочим нулём не рассматривается уже? Именно это я имел ввиду, хотя написал по другому.

7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы......

Это для взрывоопасных зон.

в чем коренное отличие ПУЭ-7 изд. от ПУЭ-6 изд. ?

В них несколько отличий, всех не упомню. Но применительно к нашему случаю:
ПУЭ - 6:
1.7.79. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем:
в 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
в 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратно зависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель(отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А — не менее 1,25.

ПУЭ - 7:
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.

То есть, раньше подавай ток и ниипёт, а сейчас время.
Таблицу 1.7.1 не цитирую, все её знаете.
Я вот тоже задумываюсь, может я зря зарубаю некоторые позиции по фазе-нуль. Но дело в том, что автоматы, особенно паршивые ВА47 и ВА101 имеют разброс и заводской брак. Поэтому я пишу по максимуму, для надёжности: х10 и х1,4 (из ПУЭ-6 коэф.)

[Олега]

Поэтому я пишу по максимуму, для надёжности: х10 и х1,4 (из ПУЭ-6 коэф.)

По-моему это уже излишество. (к тому ж 1,4 только при "отсутствии заводских данных")
Отсечку при токе >10Iн гарантирует производитель АВ. Пусть > на 0,1Iн
Про ПУЭ6 с выходом ПУЭ7 видимо нужно забыть.

[ez81]

Шаровая молния отвечу кратко в ПУЭ-6 нет понятия ОСУП и ДОСУП в этом различие (на этом вопросе при сдаче на допуск многие пролетали).

[Коот]

Цитата(Коот @ 1.2.2012, 12:22)

1. там не сказано чем занимается лаборатория, в свидетельстве указано лишь "Перечень разрешенных видов испытаний и (или) измерений" никаких ссылок на НТД там нет.
3. в п. 18.37 есть проверка правильности, но про визуальный осмотр ни слова, только про напряжение оперативного тока, а уж тем более про соответствие оборудования проекту, к тому же испытания могут проводиться и без проекта так что визуальный осмотр и проверка соответствия проекту никак не могут быть видами работ для ЭТЛ
что касаемо ГОСТ Р 50571.16-99, тоже самое - ничего про соответствие проекту

1. В свидетельстве о регистрации ЭТЛ ссылок на работы разумеется нет. Но есть названия видов работ. Для регистрации того иили иного вида работ в ростехнадзоре необходимо выполнить ряд требований. Одно из требований - разработать методику на заявляемый вид испытаний. Методики тоже разрабатываются по спец. госту. одно из требований этого госта, содержание в методике ссылок на НД по которой будет проводится работа. Итак есть такой вид испытаний записаный в свидетельстве о регистрации ЭТЛ- "Визуальный осмотр". В соответвии с какими НД документтами он будет выполнен, говорит соответствующая методика под названием "Визуальный осмотр ЭУ". Если открыть эту методику, то там будет ссылка на ГОСТ Р 50571.16-2007 (не гост ГОСТ Р 50571.16-99, 2007! пардонс за ошибку). В этом госте есть пункт " 6.3.2. Осмотр визуальный (inspection): визуальный осмотр электроустановки на соответствие требованиям настоящего стандарта предназначен для подтверждения правильного выбора, надлежащего проведения монтажа и гарантирует, что электрооборудование установлено в соответствии с требованиями проекта и инструкциями изготовителя и его работоспособность не ухудшилась при нормальных условиях эксплуатации."

Итак: 1 запись в свидетельстве о регистрации с видом работ "Визуальный осмотр"., 2 . Запись в методике раработанной для этого вида испытаний о ГОСТе. 3. Пункт ГОСТА обязывающий проводить проверку на соответсвие проекту. Вот по этим причинам лаборатория выполняет проведение проверки на соовтетствие смотированой ЭУ требованиям проекта.

3. Читаем вместе внимательно пункт 18.37 "Проверка правильности функционирования полностью собранных схем при различных значениях оперативного тока.
Все элементы схем должны надежно функционировать в предусмотренной проектом последовательности при значениях оперативного тока, приведенных в табл. 1.8.36."
Очевидно для того, чтобы узнать а соответствует ли последовательность функционирования смонтированного оборудования проекту, необходимо проверить для начала а соответсвует ли вообще смонтированное оборудование проекту. Например, если проект предусматривает работу 2-х реле в определенной последовательности, а по факту смонтировано 1 реле, то вердикт лаборатории будет именно - не соответсвтвие проекту, без проверки последовательности функционирования.

Надеюсь не осталось вопросов "почму лаборатория должна проверять смонтированую эу на соответсвие проекту?"

Для Коот там-же в этой главе сказано и об 1,1 I ном верхнего значения, а оно равно для типа С от 5-10 номиналов вот Вам и 176 ампер тоже и в ПТЭЭП.

Читаем вместе ПУЭ "3.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем." Для этого выключателя верхнее значение тока срабатывания равно 16*10*1.1=176А. Ток который я указал в качестве возможного тока срабатывания конкретного выключателя равен 85А. Проверяем этот ток на соответсвие пункту 1.8.32 (3.2) ПУЭ , действительно, 85 это не более 176. Значит требование данного пункта выполняется. При этом ток 85А лежит в установленой заводом-изготовителем области срабатывания отсечки см. характеристику.

При том токе который указываете Вы автомат будет работать круглосуточно смотрите времятоковый график на АВ.

Смотрел характиристику. Почему это автомат будет работать круглосуточно- не понял

[с2н5он]

1. Итак есть такой вид испытаний записаный в свидетельстве о регистрации ЭТЛ- "Визуальный осмотр". В соответвии с какими НД документтами он будет выполнен, говорит соответствующая методика под названием "Визуальный осмотр ЭУ". Если открыть эту методику, то там будет ссылка на ГОСТ Р 50571.16-2007 (не гост ГОСТ Р 50571.16-99, 2007! пардонс за ошибку). В этом госте есть пункт " 6.3.2.

Итак: 1 запись в свидетельстве о регистрации с видом работ "Визуальный осмотр"., 2 . Запись в методике раработанной для этого вида испытаний о ГОСТе. 3. Пункт ГОСТА обязывающий проводить проверку на соответсвие проекту. Вот по этим причинам лаборатория выполняет проведение проверки на соовтетствие смотированой ЭУ требованиям проекта.

2. в предусмотренной проектом последовательности
3. Надеюсь не осталось вопросов "почму лаборатория должна проверять смонтированую эу на соответсвие проекту?"

1. в первый раз слыщу о таком виде работ в свидетельстве
также в этом ГОСТе есть пункт "Приведенные в настоящем стандарте методы испытаний и способы измерений носят рекомендательный характер и могут быть заменены другими, но при обязательном обеспечении требуемой точности и достоверности определяемых параметров испытуемых электроустановок.", так что обязывающего там нет.
2. в том то и дело что речь о последовательности элементов и отдельном их функционировании при значениях тока
3. по мойму изначально спор был о том, что лаборатория проверяет на соответствие проекту и выносит вердикт "не пригодно к эксплуатации"
пысы: почему Вы решили, что визуальный осмотр обязана делать лаборатория? а п. 612.9 и 612.11 тоже ЭЛЕКТРОлаборатория?
пысыпысы: а с чего вы взяли, что визуальный осмотр это испытание? В ГОСТЕе это отдельный пункт ДО испытаний

[ez81]

Коот мы говорим об одном и том-же ну никак 85 ампер не являются верхним пределом верхний предел для АВ типа С 10 =176 А все. Сам завод говорит о том что он может сработать при 5 кратном, а может только при 10 кратном токе. С2Н5ОН ну есть такой пункт в свидетельстве и появился он после ввода ГОСТ-Р 50571.16-2007 часть 6 испытания -прочтите. А по вашему визуальный осмотр это не работа, а так прогулка по проспекту? Коот при токе 1,1 ном для автомата в 16А он равняется 17,6 А при таком токе автомате будет работать долго смотрим график. Насчет того что ЭТЛ не должна и не имеет права вываливать такие вердикты о непригодности к эксплуатации я согласен на все 100% и С2Н5ОН правильно указал на суть вопроса в данной теме.

Сообщение отредактировал ez81 - 2.2.2012, 14:30

[Шаровая молния]

есть такой вид испытаний записаный в свидетельстве о регистрации ЭТЛ- "Визуальный осмотр"

У нас не записан в свидетельстве данный вид.
Осмотры мы конечно делаем, но не на соответствие проекту. Откуда же ему взяться у торгашей?
Во время осмотра проверяю, может где-то что-то подгорает, что-то на полу валяется (какие-нибудь провода), отсутствие надписей, селективность защит... А на соответствие проекту пусть проверяет инспекция при вводе, а потом по графику на соответствие ПУЭ.

По-моему это уже излишество. (к тому ж 1,4 только при "отсутствии заводских данных")
Отсечку при токе >10Iн гарантирует производитель АВ. Пусть > на 0,1Iн

Я коэффициент раньше не вводил, пока мне энергонадзор не навешал за это...

Про ПУЭ6 с выходом ПУЭ7 видимо нужно забыть.

Электроустановки, выполненные по требованиям ПУЭ - 6 мы проверяем по ПУЭ - 6.

Читаем вместе ПУЭ "3.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем." Для этого выключателя верхнее значение тока срабатывания равно 16*10*1.1=176А. Ток который я указал в качестве возможного тока срабатывания конкретного выключателя равен 85А. Проверяем этот ток на соответсвие пункту 1.8.32 (3.2) ПУЭ

Эти пункты из какого ПУЭ? Шестое или седьмое? Торможу уже...

есть такой пункт в свидетельстве и появился он после ввода ГОСТ-Р 50571.16-2007 часть 6 испытания -прочтите.

В этом стандарте написано, что он носит рекомендательный характер.
Раз пошла такая тема, скажите: надо печать ставить на протокол или нет? Если надо, то какую: печать предприятия или печать лаборатории? И где прописано это требование? Указанный выше стандарт не называть (читал его).

Сообщение отредактировал Шаровая молния - 2.2.2012, 15:17

[с2н5он]

про печать вряд ли где прописано

[ez81]

"А подпись, а печать еще прийдется отвечать..." конечно ставится печать этл ее регистрируют в РТН иначе это филькина грамота .Визуальный осмотр в моем свидетельстве выданном в 2009 году этот пункт самый первый.Э\у выполненые по 6 изд по ним вердикт такой указывается согласно визуального осмотра что не соответствует 7 изд. то-то и то-то .Это для их же безопасности привести э\у в соответствие современным требованиям. Пункты 1.8.32 из ПУЭ 7 изд. Данный ГОСТ утвержден и введен в действие приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 27.12.2007г. №594ст. А кем у нас ПУЭ утверждено и имеет ли оно юридический статус ???

[Олега]

Утвердители означены перед главами. ПУЭ по мнению Мин.Юста не нуждаются в регистрации - см. письма Минюста от 28.08.2001 № 07/8638-ЮД; от 12.08.2002 № 07/7673-ЮД.

[ez81]

Спасибо Олег меня интересовал второй вопрос. Первый ясен и так.

[с2н5он]

Визуальный осмотр в моем свидетельстве выданном в 2009 году этот пункт самый первый.

сия работа на сторону у Вас бесплатна?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Андрей если узо двух полюсное к примеру да даже 4х меж полюсов оно не отработает если в цепи нет АВ.

EZ 81, нигде не писал, что УЗО ставится на место автомата. В соответствии с требованиями ПУЭ п.7.1.72 функции защиты от косвенного прикосновения от АВ, для которого петля плоха, перекладываются на УЗО, дя которого эта петля такого особого значения не имеет. Это вовсе не означает, что в сети отсутствует аппарат защиты от токов перегрузки и от токов короткого замыкания. Измерения "петли" между фазой и нулем рабочим правила не требуют.. так же и между фазой и фазой. АВ сработает, но за большее время (например, за 2сек или 5 сек). Это для сетей не смертельно. Вспомните п.1.7.79 ПУЭ, где даже при защите от косвенного прикосновения допускается в некоторых случаях и при наличии определенных других мер защиты даже и не требуется наличие УЗО, а время отключение может быть увеличено до 5 сек. Как будет выглядеть лаборатория, которая при замере "несовсем хорошего тока КЗ" и не потрудившись найти наличие этих дополнительных мер и условий выдаст заключение о несоответствии? А на самом деле все в пределах правил.
Для Коот, гарантированное время для "бытового" АВ С16 - 10Iн и более (то есть 160 А). Другие значения токов в диапазоне от 5 до 10 Iн не могут обеспечить гарантированного срабатывания в нужное время (не более 0,4 сек.). Это можно посмотреть по время-токовой характеристике, это можно посмотреть в ГОСТ "на бытовые автоматы" Если есть вероятность несрабатывания за нужное время, то заключение о соответствии сделать нельзя.

[ez81]

Андрей либо я неправильно объясняю либо вы меня не понимаете.Я Вам и не говорил что узо вместо автомата сказано о том, что еще есть такие вещи как АД,АВДТ которые совмещают все функции. Ну и еще кз может быть и линейным как уберечь кабель от возгорания ну и Вы не забывайте что у нас существует масса э\у выполненных по правилам ПУЭ 6 изд. то есть двух проводка и четырех проводка где РЕН один проводник совмещающий функции рабочего и защитного или вы не проводите на таких объектах измерение п ф\о.Ну и как кто-то писал выше на сегодня требования время срабатывания защиты 0,2сек и 0,4сек об этом сказано не только в пуэ, но и есть новый циркуляр прошлого года издания (какой сейчас не вспомню но он есть).Свое мнение о некомпетентности лаборатории я высказал в начале темы. С2Н5ОН в смету я визуал не включаю дабы не грузить заказчика ,но нормативный узаконенный док на эту тему есть и издан он в прошлом году (опять не вспомню) потому что особо ненужен. сумма визуала это 10% сметного расчета и еще, а как вы осмечиваете работы по составлению однолинейной схемы? Ведь бывает так что у заказчика ее нет, а она должна быть но грамотно изготовить он не в состоянии и просит выполнить эту работу. Или вы бесплатно делаете ведь в расценках нет такой позиции.