Чем отличаются TN-C от TN-C-S Опции

[m38]

Смотрю я на эти две схемы и теоретически они совершенно ОДИНАКОВЫЕ.
Но напрактике в схеме TN-C , PEN состоит из множества соединений , а на них
создаётся падение напряжения и из за этого - этот нулевой провод уже имеет некоторый потенциал.
В схеме TN-C-S стараются уменьшить это явление за счёт дополнительного параллельного провода(чем ближе к источнику питания -тем лучше).

Правильно ли я понял эти отличия ?

[andrey357]

Не вдаваясь в детали, на практике:
Разница в том, что в одной схеме TN-C соединяют РЕ и N проводники один раз, а во ввтором варианте - соединяют дополнительно в шкафах. Поэтому получается в этом случае совмещенный проводник PEN/

[ЭВОКС]

TN-C это двух/четырех проводная схема. Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники объединены на всем протяжении в один проводник (PEN).
TN-C-S переходная модель от TN-C к TN-S это трех/пяти проводная схема. На участке потребителя PEN проводник разделяется на PE (нулевой защитный) и N (нулевой рабочий) проводник. (это российский ответ мировым стандартам)
TN-S это трех/пяти проводная схема. Но N проводник нигде не соединяется с PE проводником (ни на трансформаторе, ни на генераторе, ни в розетке бабы Клавы).
Еще существуют схемы TT; TI …. (все и не упомню, если интересно могу поискать)

[Феодор]

Мужики, да успокойтесь вы про мировые стандарты. У меня дома в Штатах та же самая TN-C-S.

Преимущество TN-C-S в том, что участок PEN - толстенный магистральный провод, на котором предположительно небольшое падение напряжения (особенно с нормальным повторным заземлением и сбалансированной нагрузкой по фазам). В системе TN-C, PEN идёт до потребителя, включая ставнительно тонкий участок после щитка, который может оставить на корпусе более высокий потенциал.

Кстати, Эвокс не прав - в системе TN-S, N и PE соединяются на шине заземления трансформатора. TN - это глухозаземлённая нейтраль.

[Гость_Гость_*]

Феодор - пять баллов!

[ЭВОКС]

Кстати, Эвокс не прав - в системе TN-S, N и PE соединяются на шине заземления трансформатора. TN - это глухозаземлённая нейтраль.

Признаю свою ошибку, склоняю голову.
При сис-ме TN-S N и PE соединены на ГЗШ трансформатора.

[Гость_"Влад"ик"_*]

Господи, сколько слов.
Автор спрашивает: "Правильно ли я понял эти отличия?"
Ответ: правильно.
Все.

[andrey357]

как говаривал один из моих одногруппников:
- Почему вы применили этот коэффициент?
- Потому, что это наиболее адекватно физике процесса.
- Идите, 5.

[Гость_gomed12_*]

Смотрю я на эти две схемы и теоретически они совершенно ОДИНАКОВЫЕ.

Как российский стандарт системы заземления
TN-C-S =TN-C+TN-S. Если от ТП до потребителя систему мы называем как TN-C-S, а относительно точки разделения PEN на PE и N, можем называть уже системой заземления TN-S.

 PEN состоит из множества соединений

Не совсем согласен, на PE и N не меньше соединений. Вопрос в другом: в создании условий для безопасного производства работ обслуживающему и эксплуатирующему персоналу, для чего после точки разделения, как правило, монтируется устройство защиты от утечек.

В схеме TN-C-S   стараются уменьшить это явление за счёт дополнительного параллельного провода(чем ближе к источнику питания -тем лучше).

При симметричной фазной нагрузке по этому проводу практически ток не течет, N используется только в цепях управления, сигнализации, защиты и учета.

[Феодор]

Гомед тоже не прав. Насколько я понимаю, TN-S - только от трансформатора. Преимущество системы TN-S в том, что во-первых, по заземлению вообще никаких рабочих токов не течёт, т. к. отсутствует участок PEN, и, соответственно, никаких левых потенциалов. Во-вторых, никакого повторного заземления нуля - никаких токов по земле и при отгорании повторное заземление не превращается в рабочий нуль. В-третьих, можно контролировать дифференциальный ток на трансформаторе.

[Гость_gomed12_*]

Гомед тоже не прав.

ПУЭ:

система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении

Т.е. PE и N разделены там, где есть эта система заземления и больше не соединяются. Здесь об ИП и речи нет.TN-S может быть организован с любой точки системы TN-C.
Допустим квартирный щит, в котором выполнено разделение PEN на PE и N, установлено УЗО, в этом случае мы можем говорить, что в этой квартире система заземления TN-S ОТНОСИТЕЛЬНО этажного щита. Т.е. в данном случае говорим об отдельно взятой квартире, где безопасность людей и сохранность имущества обеспечена на должном уровне.
Если рассматривать эту же квартиру относительно подъездной, домовой или подстанционной системы заземления мы говорим уже о системе заземления TN-C-S.
ПУЭ:

система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания

[Феодор]

Вопрос становится терминологическим. Я прекрасно понимаю желание сделать термин TN-S "относительным", то считаю это желание терминологически бесполезным - полноценная TN-S от трансформатора обладает перечисленными мной свойствами, которыми не обладает участок после разделения PEN в TN-C-S.

В частности, что происходит в TN-C-S при обрыве нуля? Правильно, потенциал на всех корпусах. Причём в обход УЗО. Соответственно, обещанная безопасность и сохранность оказывается под вопросом.

Насчёт заземления "относительно" щитка - щиток не является заземляющим устройством.

Почему я спорю: полноценная TN-S существенно превосходит альтернативные схемы, и я хотел бы чтобы было понимание этого превосходства.

[Гость_gomed12_*]

В частности, что происходит в TN-C-S при обрыве нуля? Правильно, потенциал на всех корпусах. Причём в обход УЗО. Соответственно, обещанная безопасность и сохранность оказывается под вопросом..

Если утверждаете, то какого нуля и относительно (опять же), чего?
Прежде чем утверждать так, сперва нарисуйте: при таком же обрыве, что будет в системе TN-S.
Обратите внимание, нигде нет защитной аппаратуры для отдельно взятой системы TN-C-S, есть отдельно для TN-C и TN-S, иначе говоря, эта система придуманная по большому счету не нужна, можно спокойно обойтись и без нее. На Западе ее нет или у них сети эл. снабжения только с двумя системами заземления? Толку от TN-C-S практически никакой, мы только констатируем ее наличие или отсутствие и все.

Насчёт заземления "относительно" щитка - щиток не является заземляющим устройством.

Тут совсем не то. Все проводящие части эл. установок входят в систему заземления и щиток в том числе связан металлически с ГЗШ дома и глухозаземленной нейтралю трансформатора. Это одно целое.

[Феодор]

Да ради Бога. Схема: ТП, от неё TN-C до дома, на вводе повторное заземление PEN, этажный щиток, разделение PEN на N и PE. Происходит обрыв PEN между ТП и домом. Нагрузка продолжает работать через землю. На PEN повышенный потенциал. Он же на PE после разделения. На других токопроводящих частях здания потенциал может быть другой. Итог - опасный потенциал между корпусами и всем остальным. При обрыве PEN после повторного заземления, нагрузка перестаёт работать, но на корпусах может быть все 220.

Схема: от ТП идёт TN-S до потребителя. Повторного заземления нуля не делается. Обрыв нуля приводит к прекращению работы нагрузки, никакой потенциал на корпуса не выводится.

(В трёхфазной сети есть варианты работы нагрузки без нуля, но суть не меняется.)

Отсутствие или наличие специальной защитной аппаратуры ничего не означает. На Западе, как и у нас, распространена система TN-C-S.

Толк TN-C-S в том, что при низком сопротивлении участка PEN система очень близка к TN-S. Преимущество системы TN-S в том, что при аварии (повышении сопротивления) на участке N сохраняется безопасность потребителей.

Щиток, конечно, заземлён, но если он заземлён проводом по которому течёт рабочий ток, то он уже не "одно целое" с ГЗШ. На нём может быть потенциал. Строго говоря, это даже не заземление, а зануление.

[Гость_gomed12_*]

[quote="Феодор"]Да ради Бога. Схема: ТП, от неё TN-C до дома, на вводе повторное заземление PEN, этажный щиток, разделение PEN на N и PE. Происходит обрыв PEN между ТП и домом. Нагрузка продолжает работать через землю.
Сказал же-сперва нарисуйте.
[quote]На PEN повышенный потенциал.[/quote]
Откуда? Относительно чего?
[quote]Он же на PE после разделения.На других токопроводящих частях здания потенциал может быть другой. [/quote]
Потенциал на токопроводящих частях электроустановок всегда есть, но части здания являются только проводящими (чаще всего сторонними).
[quote]При обрыве PEN после повторного заземления, нагрузка перестаёт работать, но на корпусах может быть все 220.[/quote]
Опять же откуда? Относительно чего?
[quote]Схема: от ТП идёт TN-S до потребителя. Повторного заземления нуля не делается. [/quote]
Такие вещи говорите шепотом.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах
[quote]Обрыв нуля приводит к прекращению работы нагрузки, никакой потенциал на корпуса не выводится. [/quote]
А напряжение на корпусах относительно фазы?
[quote]На Западе, как и у нас, распространена система TN-C-S.[/quote]
Это россиянин физически воспринимает систему как TN-C-S. На самом деле западные специалиты воспринимают TN-C до разделения и TN-S после разделения, а промежуточной, "кривой" системы заземления у них нет.
[quote]Преимущество системы TN-S в том, что при аварии (повышении сопротивления) на участке N сохраняется безопасность потребителей[/quote].
Повышение сопротивления (плохой контакт, уменьшение сечения) -это результат неквалифицированной работы обслуживающего персонала.
Что касается безопасности, ее определяют совсем другие мероприятия:
[quote]1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты от прямого прикосновения:
-основная изоляция токоведущих частей;
-ограждения и оболочки;
-установка барьеров;
-размещение вне зоны досягаемости;
-применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
-защитное заземление;
-автоматическое отключение питания;
-уравнивание потенциалов;
-выравнивание потенциалов;
-двойная или усиленная изоляция;
-сверхнизкое (малое) напряжение;
-защитное электрическое разделение цепей;
-изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки. [/quote]
[quote]Щиток, конечно, заземлён, но если он заземлён проводом по которому течёт рабочий ток, то он уже не "одно целое" с ГЗШ. На нём может быть потенциал. Строго говоря, это даже не заземление, а зануление[/quote]
Спорно. Это отдельная тема.

[Феодор]

Схему нарисовал в голове, в компе лень. А что, слишком сложно?

Объясняю совсем на пальцах. Предположим, отгорел в стояке PEN. Предположим, я на кухне облокотился на плиту и взялся рукой за кран. Строим цепь: фаза-нагрузка-N-щиток-PE-корпус электроплиты-я-водопровод-земля. Мне быть в такой цепи не нравится. В системе TN-S отгорание N отсоединяет его от ГЗШ транса, и соответственно от PE.

Кстати, приз в студию:

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах

Совершенно верно. PE надо заземлять. PEN надо заземлять. А в системе TN-S есть ещё такой проводочек N - вот его повторно не заземляют!

Напряжение на корпусах относительно фазы (или на фазе относительно корпуса...), конечно, всегда есть, но при нормальной изоляции фазы оно не представляет опасности. Проблема в том, что в системе TN-C-S опасность представляет не пробой изоляции, а банальное отключение проводника PEN.

Не знаю о каких западных специалистах вы говорите. Я вот сижу на западе и захожу, скажем, на http://en.wikipedia.org/wiki/TN-C-S - всё как полагается. В том числе подробное обсуждение недостатков систем с PEN.

Повышение сопротивления, вплоть до полной потери проводимости, может быть чьей угодно виной, но не перестаёт быть аварийной ситуацией, от которой надо предохраняться. Заметьте, что ни одно из перечисленных вами мероприятий (кроме изолирующей площадки между плитой и мойкой), даже УЗО, не защищает меня от вышеуказанной ситуации, а TN-S - защищает.

А если для вас спорный вопрос разница между заземлением и занулением - надо учиться.

[Гость_gomed12_*]

на кухне облокотился на плиту и взялся рукой за кран.

Если PEN стояка ничего не будет, большую опасность представляет отгорание PEN на плите, если корпус последней не связан с системой уравнивания потенциалов.
Плита и кран будут иметь один потенциал. Иначе помещение (кухня) будет относиться к помещению повышенной опасности. В системе TN-С кроме питающих линий должна быть выполнена и система уравнивания потенциалов, ток потечет по этой системе, аварийно, но потечет.
ПУЭ:
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части:
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.

ГЗШ транса

Вольная трактовка, такого понятия нет.

опасность представляет не пробой изоляции, а банальное отключение проводника PEN.

А требования к PEN-проводнику, может перечислить?

TN-S - защищает.

Что хорошего, что плохого в TN-C и TN-S очень много написано.
Лучше скажите при обрыве PEN, PE или N, что будет в системе TN-C-S?

[Феодор]

Ну почему же, уравнивание потенциалов выполнено - водопровод подсоединён к PEN в подвале как полагается. Только отгорел PEN в стояке и плита к системе уравнивания потенциалов уже не подсоединена. Или вы хотите сказать что плиту к водопроводу на кухне повторно приваривают? Ну хорошо, я не на кухне, я в комнате, держусь рукой за батарею и включаю компьютер.

Требование к PEN-проводнику, конечно - неразрывность. Но аварии случаются.

Сойдёмся мы вот в чём: при обрыве N, TN-C-S ведёт себя как TN-S, а при обрыве PEN - как TN-C. Но TN-C-S не даёт такие же гарантии безопасности, как TN-S.

[Гость_gomed12_*]

Что-то у нас конструктивного разговора не получается.

Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (pen-проводники)1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (pen-проводник).  
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.  
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного pen-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного pen-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

1. К плите при любой системе заземления должны подойти 3 (три) провода (левые подключения не в счет)!
2. Стояк состоит из:
- 4-х жильного бронированного кабеля.
Имеем: 3 фазы и PEN + подключенный к ГЗШ и этажному щиту броню.
- кабель или провода в стальной трубе
Имеем: то же самое + ст. трубу подключенную также.
Ток потечет по PEN, смотрите выше.

я в комнате, держусь рукой за батарею и включаю компьютер.

Еще раз повторяюсь.
1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
-защитное заземление;
Нет возможности для заземления копма.
-автоматическое отключение питания;
-уравнивание потенциалов;
Возможно. Все проводящие части квартиры должны быть соединены между собой и выведены на этажный щит.
-выравнивание потенциалов;
-двойная или усиленная изоляция;
-сверхнизкое (малое) напряжение;
-защитное электрическое разделение цепей;
Возможна установка разделительного трансформатора 220 В/220 В.
-изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.
Возможна установка изолирующего экрана для трубы или удаление компа на безопасные расстояния.

а при обрыве PEN - как TN-C.

Странное рассуждение, в какой части сети?

[Феодор]

Ещё раз - если с PEN всё в порядке, броня крепка и так далее, то TN-C-S ведёт себя очень близко к TN-S. Потенциал на корпусах равен падению напряжения в PEN, то есть потенциал маленький. Если бы все сети работали безаварийно, всё было бы просто.

В случае с компом (или с торшером, хоть с утюгом...), корпус заземлён на PE как полагается. Остальные мероприятия делаются редко - никто не будет изолировать или уравнивать электроприборы с радиаторами или ставить разделительные трансформаторы. Автоматическое отключение питания бесполезно при потенциале на PE, так как PE не отключается.

Повторное уравнивание потенциалов в каждой квартире - соединить все трубы со щитком - в данной ситуации эффективно. Уравнивание потенциалов в подвале при обрыве после уравнивания - не поможет. TN-S не получит напряжения на PE никогда, так как в этой системе PE никогда не подключается к рабочей цепи кроме как на заземлителе трансформатора.

Если по проводу течёт рабочий ток, то на проводе происходит падение напряжения. На PEN в TN-C или TN-C-S это происходит. На PE в TN-S - нет. После разделения PEN потенциал передаётся по PE на все корпуса, и приходится проводить дополнительные защитные мероприятия, которые зачастую не проводятся.