Делаем сварочный инвертор Толяна AVT200. , Обсуждение Опции

[ДядяВася]

Мужики, я уже 100-й раз повторяю. Читайте статью про АВТ. Автор там все расписал. Неужели не видите для чего вокруг шима стоят некоторые узлы. Без этих примочек это был бы обычный бармалей.

Может я чего не понимаю, но это бред - однотакт без дросселя. И дроссель аммортизатор - тоже бред. Дроссель - это накопитель энергии. Вся суть однотакта - в том, что до 50% времени дроссель накапливает и пропускает через себя энергию в нагрузку, а вторые 50% (или сколько получится) - только отдает. Очень желательно, чтоб дроссель был расчитан под конкретный ток и напряжение нагрузки. Кабеля могут выполнять роль дросселя, их тоже надо расчитывать и учитывать. И никакой алгоритм работы шим, силовой части, и никакой щадящй режим ключей не может заменить дроссель. Не, можно и без дросселя, смотря кому какой результат нужен.

Сообщение отредактировал ДядяВася - 20.3.2012, 10:22

[maxon]

И дроссель аммортизатор - тоже бред.

Ну почему же сразу бред. Да накапливает энергию, но и вместе с тем облегчает жизнь транзистора (без него скорость нарастания тока будет большая). Так что можно условно назвать и амортизатором. А в остальном я с Вами полностью согласен.

[sarmat]

Может я чего не понимаю, но это бред - однотакт без дросселя. И дроссель аммортизатор - тоже бред. Дроссель - это накопитель энергии. Вся суть однотакта - в том, что до 50% времени дроссель накапливает и пропускает через себя энергию в нагрузку, а вторые 50% (или сколько получится) - только отдает. Очень желательно, чтоб броссель был расчитан под конкретный ток и напряжение нагрузки. Кабеля могут выполнять роль дросселя, но это не значит, что их не надо расчитывать. И никакой алгоритм работы шим, силовой части, и никакой щадящй режим ключей не может заменить дроссель. Не, можно и без дросселя, но можно и на солярке машиной с бензиновым двигателем ездить (меня,по крайней мере, катали). Это, если не интересует результат. Вроде серьезныее люди, а как дети, чесно слово.

Слово "амортизатор" не надо принимать как железку от машины. Если так, то наличия амортизаторов в машине делает как раз езду без тряски, т.е. ездите как по ровному месту. Дроссель тоже выполняет функцию амортизатора, как бы убирает провалы тока. И не надо тут ликбез пихать как работает однотакт.
Если не хотите читать статью, или почитав не можете понять, то я тут не причем.
Прошу по данному вопросу не беспокоить. Надоело.

[ДядяВася]

Ну почему же сразу бред. Да накапливает энергию, но и вместе с тем облегчает жизнь транзистора (без него скорость нарастания тока будет большая). Так что можно условно назвать и амортизатором. А в остальном я с Вами полностью согласен.

Все дело в точности формулировок. Все вроде так, да не так. Не облегчает жизнь транзистора, а обеспечивает нормальную работу ключей, источника. И сравнивать логичнее не с аммартизатором, а с покрышками колес, как раз езда без покрышек, или без воздуха в них, напоминает работу без дросселя, то есть, вроде как ехать можно...

[IGBT]

Все дело в точности формулировок. Все вроде так, да не так. Не облегчает жизнь транзистора, а обеспечивает нормальную работу ключей, источника. И сравнивать логичнее не с аммартизатором, а с покрышками колес, как раз езда без покрышек, или без воздуха в них, напоминает работу без дросселя, то есть, вроде как ехать можно...

ну если так сравнивать то с пружЫной или ещё лучше с рессивером компрессора. только всё это сути не меняет.

Сообщение отредактировал IGBT - 17.3.2012, 18:56

[ERika]

Роль амортизатора дроссель всё же выполняет тоже, т.к. снижает мгновенные потери мощности в ключах. Вообще в топологию того же косого моста дроссель включён не зря. Да, его номинал может варьироваться в определенных пределах, если его величина может быть сопоставима с индуктивностью кабелей, его можно исключить без последствий (тогда кабели являются одновременно и дросселями), но так или иначе в любом случае в том или ином виде дроссель присутствует всегда.
Даже если управление достаточно быстрое и у ключей достаточно большой запас по току, для качества сварки дроссель всё равно очень желателен, если речь идёт о действительно хорошем и универсальном аппарате.

Сообщение отредактировал ERika - 19.3.2012, 23:12

[maxon]

Все дело в точности формулировок. Все вроде так, да не так. Не облегчает жизнь транзистора, а обеспечивает нормальную работу ключей, источника.

Согласен формулировки разные, смысл вроде понимаем одинаково

[ERika]

Может кому пригодится. Рассчитала и изготовила дроссель на двух склеенных вместе кольцах из порошкового пермаллоя МП60 52*36*14. Витков 13, намотан тремя проводами диаметром 2,5мм каждый, общее сечение 14,7мм*2.
Зазора нет, индуктивность 30мкГн. Проверила его на 180А, правда пока на двухтакте, но расчётам привыкла доверять, и на косом 40-50кГц должен прекрасно работать.
Количество витков может быть от 8 до 13, при этом индуктивность дросселя будет 16-30мкгн соответственно.

Сообщение отредактировал ERika - 19.3.2012, 23:14

Эскизы прикрепленных изображений

 

[толян]

Ну , вы, пацаны и девочки, блин, даёте. Это я о дросселях. А слабо хоть раз запихать в симулятор значения амплитуды , частоты, скважности и индуктивности дросселя кои у вас присутствуют в вашем аппарате и посмотреть скока нужно минимальной индуктивности дросселя при приемлемой пульсации тока.
Эрика , Ваш опус насчёт выхода из строя транзюков несколько неточен, мягко говоря. Если Вы уже работаете в цикле и не шваркнули в рабочем режиме, то никакая реальная задержка выключения не доведёт накачку в дроссель до опасного состояния. Сей эффект гроханья транзюков перегрузом актуален только при К.З. и запредельным временем бланкирования. Для увеличения безопасности и включён режим антистика. Бахают транзюки несколько по другой причине. Если , конечно, сами изготовители не ввели эти транзюки в запредельный режим изначально. Я об этих процессах неоднократно писал выше и повторятся нет смысла. Кто захочет, тот найдёт и прочтёт мои выводы, а если ещё и поймёт что я хотел сказать той писаниной - то ему будет гораздо легче конструировать силовые питатели сварочного тока с максимальной надёжностью.

Ну так совсем другое дело. Главное, чтоб никто не подумал, что можно без дросселя обойтись. Это здесь себе могут позволить всякие вольности, а на соседней ветке полуавтоматчики мучаются, шаг вправо, влево с дросселем, и уже не сварка, а черт знает что.

Зря вы так , счас и полуавтоматы на дросселях по 8 витков на куске трансформаторного железа прекрасно варят. А вольности и вправду надо допускать тока обдуманно.

[ERika]

Анатолий, я и имела ввиду режим при большой нагрузке, в том числе и режим КЗ. Похоже Вы меня не совсем правильно поняли, или может я как-то неудачно выразилась. Антистик в расчёт не брала, а вот при пробое выходных диодов ключи летят весьма стабильно практически на любом косом. Не смотря на ТТ, шунты и скорость отработки перегрузки контроллером. А насчет симулятора - пожалуйста, прикладываю две картинки, АВТ, нагрузка 0,15ом, частота 53кГц. Зеленая - мгновенные потери мощности в ключах, синяя - ток через ключи. Сравните с дросселем и без. Понимаю, что в модельке нет контроллера управления, но зато есть два снаббера, регенератив и RCD. Номиналы все Ваши. Понятно, что с управлением картина будет другая, но вот это я и имела ввиду. Если амплитуда тока через ключи близка к предельной, наличие дросселя вполне может обеспечивать выживание ключей до момента их закрытия. Понимаю, это не то, что Вы имели ввиду, но это то, что имела ввиду я. И это ещё не КЗ, а 0,15ом.

Сообщение отредактировал ERika - 17.3.2012, 21:43

Прикрепленные файлы

 sim.zip ( 201.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 375

 

[Summon]

Запускал когда то бармалея, не то что без дросселя а и без силовых диодов (в бармалеевской ветке когдато описывал). Баха не услышал. Дуга горела, электрод раскалялся, варить не получилось (метал не ложился), зато озона было хоть дыры озоновые латай. А вы тут на бармалея бочку катите.

Сообщение отредактировал Summon - 17.3.2012, 21:50

[ERika]

Я ни на кого бочку не качу, а баха Вы потому и не услышали, что без выходных диодов проверяли. Я тоже проверяла двухтакт на КЗ с дросселем 6мкГн в первичке, тоже без визита его Величества. А Вы вот возьмите и закоротите непосредственно выход силового транса, и посмотрите, что будет. На переменке 5мкГн индуктивности кабелей имеют весьма приличное сопротивление, попробуйте варить переменкой 50кГц например, и померяйте выходной ток, сами всё поймёте.

Сообщение отредактировал ERika - 17.3.2012, 22:00

[Summon]

попробуйте варить переменкой 50кГц например, и померяйте выходной ток, сами всё поймёте.

А при чем здесь переменка? У меня нет переменки не 30 не 50кГц и негде взять. Где ее в бармалейнике взять?

[толян]

Анатолий, я и имела ввиду режим при большой нагрузке, в том числе и режим КЗ.

Практически из десятка шварков диодов , в основном нижних только два с выходом транзюков из строя. Это по моей статистике. Как то успевает отработать защита на паразитках. Я тоже говорил про режим К.З. - и только изготовителю решать - заводить в небезопасный режим аппаратик и надеяться на авось, или всё таки запустить режим , когда режимы приближены к безопасным. Дроссель всегда присутствует в сварочном аппарате - и индуктивности концов при соответствующих режимах вполне достаточно для нормальной работы. Дроссель в 30 мкг, как у Вас, просто избыточен даже для частоты в 40 кгц. Если только всё правильно работает. Вполне достаточно 10 - 15 мкг . Просто народ шокирует сей факт - отсутствие дросселя - типа щааас как бахнет при к.з. А тот же Гусь прекрасно работает без оного. Да и некоторые другие тоже. Шваркает не от наличия оного предмета а от наличия пропусков цикла при режимчике когда мелкосхемка отрабатывает перегруз по току ложно. И ждёт следующего цикла. Несколько таких взбрыков - и транзюки на покой. Но это только для поцикловки опасно. Тот режим по среднему , если согласовали время реакции и время накачки дросселя будет работать более надёжно в следствии отсутствия данных ложняков. Но у него свои заморочки в виде ПИ регуляторов. Поэтому я и внедрил и бланкёр и затяжку фронта на реагировании. Поэтому и работает аппаратик по другому , чем классика. И пофик на дроссель, лишь бы пульсации не были больше 20 - 25 процентов. На счёт амплитуд пульсаций - в статье , и модельки там.

А при чем здесь переменка? У меня нет переменки не 30 не 50кГц и негде взять. Где ее в бармалейнике взять?

У вас на выходе без диодов переменка. Только не симметричная.

[ERika]

Анатолий, получается мы тогда спорим не о чём. Действительно, всегда есть паразитные индуктивности, благодаря им в аварийных режимах и обходится в таких случаях малой кровью. И многое зависит от конкретной схемы. Какие-то решения более надёжны, какие-то менее. Ваш аппарат мне потому и сразу очень понравился, что очень всё хорошо продуманно в нём, даже по моему скромному мнению блондинки. Насчёт моего дросселя - вообще по расчётам выходило достаточно 8 витков, при этом индуктивность была 16мкгн, но решила что не помешает увеличить, на малых токах будет приятнее работать. Тем более раз уж на это дело кольца пустила. У Юрия дроссель тоже 30мкгн, и ничего, не мешает вроде. Я ведь не на продажу аппарат делаю, а для себя, экономить особенно смысла нет.

А при чем здесь переменка? У меня нет переменки не 30 не 50кГц и негде взять. Где ее в бармалейнике взять?

Режим прямохода бармалею задают выходные диоды, и соответствующая фазировка обмоток. А что будет на его выходе без диодов - могу симуляторную осцилку приложить, если мне не верите. Или Вы считаете, что в бармалейнике диоды - лишнее?

Сообщение отредактировал ERika - 19.3.2012, 23:16

[sarmat]

Просто народ шокирует сей факт - отсутствие дросселя - типа щааас как бахнет при к.з. А тот же Гусь прекрасно работает без оного. Да и некоторые другие тоже. Шваркает не от наличия оного предмета а от наличия пропусков цикла при режимчике когда мелкосхемка отрабатывает перегруз по току ложно. И ждёт следующего цикла. Несколько таких взбрыков - и транзюки на покой. Но это только для поцикловки опасно. Тот режим по среднему , если согласовали время реакции и время накачки дросселя будет работать более надёжно в следствии отсутствия данных ложняков. Но у него свои заморочки в виде ПИ регуляторов. Поэтому я и внедрил и бланкёр и затяжку фронта на реагировании. Поэтому и работает аппаратик по другому , чем классика. И пофик на дроссель, лишь бы пульсации не были больше 20 - 25 процентов. На счёт амплитуд пульсаций - в статье , и модельки там.

Автор еще раз выжал смысл всего того, о чем тут никак не хотят понять, хотя расписано уже более 100 страниц и чем его аппарат отличается от классического бармалея. Простое решение.

[Summon]

Или Вы считаете, что в бармалейнике диоды - лишнее, и на выходе транса чистая постоянка?

Лишними диоды не считаю, чистой переменки так же не наблюдаю.

[ERika]

Смотрите сами, это без выходных диодов, без дросселя, со сварочными проводами 5мкгн, сопротивление нагрузки 0,15ом. На графике ток через эту нагрузку. С диодами и выходным дросселем 20мкГн при всех тех же параметрах ток на нагрузке был 190А. И обратите внимание на полярность тока на нагрузке. Думаю всё очевидно.

Сармат, я с Вами и с автором на все сто согласна, что дросселя в 10-15мкГн для АВТ достаточно, но мне аппарат в основном нужен на малые токи, на 180А он мне понадобится не так часто. Потому и дроссель такой. Могла намотать 8 витков и было бы 16мкгн, но уверенна, если аппарат хорошо работает на 10мкгн, то и 30мкгн его точно не испортят Если скажете, что испортят, лишнее смотаю.

Сообщение отредактировал ERika - 17.3.2012, 23:55

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ERika]

Нет, ключевая фраза там: "Баха не услышал".
Почему - всё написала, в доказательство сообщением выше график тока прикрепила.
Кстати, посмотрите на него, и станет заодно понятно, почему "варить не получилось"

[Summon]

Почему, если АВТ варит хорошо, нужно искать способ, как это хорошо подправить в худшую сторону?

Я где то писал что нужно править в худшую сторону? Здесь постоянно приводится в сравнение бармалей, мол у бармалея в отличии от АВТ клучи летят. Летят, после правки в худшую сторону. В 90% случаев после установки транзисторов через номакон, остальные 10% от корявых рук. У АВТ есть от этого защита?

Нет, ключевая фраза там: "Баха не услышал".

Ключавая фраза "нефиг катить бочку на бармалея". Это относится не лично к вам.