Несколько вопросв по теории. , Разъясните некоторые моменты. Опции

[Bor2905]

В процессе работы в сфере электромонтажа накопилось несколько вопрос по теории. Сильно не пинайте, если какие-то покажутся глупыми. Общался с коллегами по некоторым вопросам, но в принципе никто мне толком разъяснить не смог.
1. I=U/R и I=P/U. Имеем обычную однофазную цепь с включённым в неё сопротивлением (допустим лампа накала 100 W). Для этой цепи естественно будет справедлив закон Ома (I=U/R) для полной цепи. Так же для этой цепи будет справедлива формула I=P/U. Но вот незадача. Исходя из 1-й формулы I и U в прямой пропорции, а исходя из 2-й в обратной!!!
По 2-й формуле вычисляем ток в данной цепи I=P/U=100/220=0,45 А. Полученный результат вставляем в первую формулу и узнаём R. R=U/I=220/0,45=489 Ом. Повышаем напряжение в цепи допустим до 380 В. Подставляем в первую формулу и узнаём что будет с током. I=U/R=380/489=0,78 а. Ток увеличился! Во вторую формулу I=P/U=100/380=0,26 А. Ток уменьшился! Нестыковка! Видимо где-то нелогичность рассуждениях. Разъясните мне всё-таки I и U в цепи в какой пропорции к друг другу? Ведь не зря на ВВ-линиях повышают напряжение до 500 000 В, чтобы уменьшить токи, а соответственно и сечение проводника + свести к минимуму потери напряжения. Но получается это противоречит закону Ома!
2. Сопротивление R и r. Тоже как соотносятся друг к другу? Тоже в обратной пропорции находятся?
Допустим имеем 2 однофазные цепи (напряж. 220 В) одинаковой длины с включёнными в них лампами накала 40 и 100 Вт. Сопротивление r у 40-ватной лампы само собой больше (нить спирали тоньше и длина больше). Хар-ки цепей. 1-я: Р=40 Вт, U=220 В, I=0,18 А, R=1222 Ом. 2-я: Р=100 Вт, U=220 В, I=0,45 А, R=489 Ом. Вроде бы всё логично. R и r в прямой пропорции.
Теперь представим себе тёплый пол (ТП). В нём по сути такая же «нить накала» Чем больше площадь ТП, тем соответственно больше его мощность (и ток), но в то же время больше и сопротивление r из-за длины нагревательного провода. То есть получается, всё наоборот, по сравнению с примером про цепи с лампочками. Допустим у нас 2 ТП: 500 и 2000 Вт. Хар-ки цепей.
1-я: Р=500 Вт, U=220 В, I=2,27 А, R=96,91 Ом. 2-я: Р=2000 Вт, U=220 В, I=9 А, R=24,44 Ом. Опять противоречие! Получается что R более мощного пола меньше! Но ведь же нить в нём длинней, и соответственно r должно быть больше! Опять нелогичность! В чём ошибка?
3. Допустимый длительный ток (ДДТ) и длина проводника. В ПУЭ приведены таблицы ДДТ в зависимости от материала проводника, изоляции и способа прокладки. Но почему нет привязки по длине (расчёты по потери напряжения пока не берём)? Допустим, имеем одножильный медный проводник сечением 10 мм кв. в ПВХ изоляции проложенный на воздухе. По таблице ДДТ для него 80 А. ПУЭ допускает нагрев проводов в изоляции по-моему до 40 град. Цельсия (если ошибся – поправьте). Соответственно в таблице ДДТ для проводников приведены с учётом того, чтобы они не нагревались выше положенной температуры? Так? Но ведь выше указанный проводник при разной длине будет иметь разное сопротивление, и соответственно нагреваться по–разному. Допустим метровый при 80 А до 10 град (как пример), а длиной 1250 м до 70. Так же? Так вот почему в таблицах ПУЭ нет привязки к длине. Или типа так: выбрал проводник в соответствии мощности по сечению и с учётом длины N метров рассчитал по потерям напряжения? Если мало – взял след. сечение. И эти 2 расчёта дадут гарантировано правильно подобранный проводник, чтобы он не грелся выше нормы? Правильно я понимаю?
4. Можно ли 3-х фазный асинхронный двигатель с реверсивным пускателем запускать вперёд-назад без задержки времени на остановку ротора?
5. Разобрал недавно старый трансформатор тока (костромской с картонной изоляцией) на 100/5 А. Внутри естественно стальной сердечник в виде толстого кольца, вокруг которого намотана вторичная обмотка. Первичной обмотки как таковой быть не должно, а должна быть проходящая сквозь шина (как я думал), служащая первичной обмоткой. Но как оказалось там не целиковая шина, а 2 её куска, соединённые друг с другом медным шлейфом, одетым в ПВХ-трубку и обёрнутым вокруг сердечника 2 раза. Нафига так сделано? Просто тупо шина не наводит что ли напряжение на вторичную обмотку? Или транс какой-нибудь бракованный? Ведь современные трансы ТТИ «Иэк», которые вообще без шины и на проводник одеваются не имеют никаких шлейфов, намотанных на сердечник (наверное, не разбирал) и прекрасно работают. Разъясните пожалуйста.
А собственно разобрал я транс, чтобы изучить «потроха», т.к. на подстанции в одном кооперативе надо сделать небольшую халяву, а именно учёт только по 2-м фазам. В связи с этим хотел разобрать транс, выкинуть из него полностью вторичную обмотку и собрать обратно, сохранив при этом всю коммутацию. Безопасно ли это (в техническом плане)? Знаю что на незамкнутой вторичной обмотке может быть очень высокое напряжение, но вот когда её вообще нет, должно быть всё ок?
6. Можно ли применять гровера в электроустановках? Как-то перебирали РУ 0,4 кВ в большой подстанции. Всё собрали на гроверах. Приехал главный энергетик – сказал убирайте нафиг все горовера! Типа нельзя использовать. Правила запрещают. Я впервые тогда это услышал. На фирме когда работал, все подстанции и силовые сборки на гроверах собирали. Совсем недавно монтировали 3 большие сборки с рубильниками, вставками и узлами учёта. С завода они пришли без гроверов. Все токопроводящие части собраны с контргайками! Так всё-таки можно или нельзя использовать гровера в электропроводящих частях? Если нет, то почему? Где это указано в правилах и каких?
7. УЗО и заземление. Тоже извечный спор. Будет ли эффективно работать УЗО при отсутствии или плохом заземлении? Понятно что на 100 % эффективно не будет работать (при КЗ земля-ноль не сработает), но ведь свои основные функции защиты от поражения током и противопожарные выполнять будет же? Берём тупо однофазное УЗО. Ведь же оно как бы сравнивает ток по фазе и нулю. Соответственно, если происходит утечка, допустим через тело человека на землю, то ток по фазе возрастёт, а по нулю нет. УЗО должно сработать, если конечно утечка превысит номинал. Так ведь?
8.
9. Поражение током человека. Всё-таки что способно убить человека ток или напряжение? Понятно что если человек коснётся 2-х фаз 10-ти киловольиной линии, то его убъёт сразу, т.к. напряжение слишком высоко, и думаю ток, проходящий через тело будет большим. Возьмём допустим Мегаомметр. Напряжение на концах там тоже не малое. 1000 - 2500 В. Если взяться за провода, и покрутить, то не убъёт, а чуть тряханёт. Сам на себе испытывал))) Но ведь напряжение даже в 1000 в это уже не мало! Коммутатор в авто выдаёт что-то около 30 000 В, но ведь им тоже никогда человека не убить! Просто эти девайсы при замыкании цепи через тело человека выдают крайне малый ток? Правильно? А возьмём допустим аккумулятор 12 вольт ёмкостью 150 А/ч. Если коротнуть клемы, то искра будет будь здоров! Сответственно ток КЗ не малый. Если замкнуть клеммы через тело человека, то его даже не тряханёт. Наверное, как я полагаю, из-за того, что напряжение крайне мало ток вообще течь через тело не будет, правильно? В общем при поражении током имеет значение как напряжение, так и сила тока? Верно?


Извиняюсь за много букв и всем заранее спасибо за ответы!

Сообщение отредактировал с2н5он - 27.3.2012, 22:18

Причина редактирования: п.8 - сии вопросы здесь не обсуждаются

[с2н5он]

1. Вы берете из формулы всего лишь две величины, не учитывая третью и делаете выводы прямо и обратно; а почему Вы решили, что мощность при изменении напряжения останется прежней?

[S-cream]

7. Правильно.
9. Убивает ток. Условия прохождения тока через человека могут отличаться. Если вы возьметесь в диэлектрических перчатках на 1000В за проводник с напряжением 220 В, то вас не ударит током, какой бы ток не протекал через этот проводник.

[Аккомо-Т]

4. Можно пока тепловой режим не нарушен. (предельная температура зависит от класса изоляции обмотки). Режим называется ТОРМОЖЕНИЕ РЕВЕРСОМ.

5. ТТ могут быть разного конструктива. У бубликов роль первичной обмотки выполняет сама силовая жила. Чем меньше номинал ТТ тем длиннее нужна первичная обмотка -5 ампер на вторичке как то надо получить . В современных приборах защиты(РЕЛЕ РКЗ например) бублики выполняют роль датчиков тока и не факт, что на выходе там именно 5А.

6. Про запрет применения гроверов не слышал. При коммутации алюминиевых жил или наконечников гровер необходим для компенсации текучести алюминия. На меди они не нужны. ИМХО.

[Roman D]

2. Получается что R более мощного пола меньше! Но ведь же нить в нём длинней, и соответственно r должно быть больше! Опять нелогичность! В чём ошибка?

А может, теплый пол устроен иначе и состоит из ряда параллельно соединенных нагревателей на напряжение 220 В с одинаковой мощностью? www.unimat.su/assembly/assemblage/ Разницу между параллельной и последовательной ёлочной гирляндой очучаем?

Сообщение отредактировал Roman D - 27.3.2012, 19:55

[Bor2905]

Что как-то слабенько...))) Ожидал честно говоря большего в плане ответов на поставленные вопросы...Наверное всем лень читать мой опус и вдумываться в написанное...

1. Вы берете из формулы всего лишь две величины, не учитывая третью и делаете выводы прямо и обратно; а почему Вы решили, что мощность при изменении напряжения останется прежней?

А я х.з. должна мощность при изменинии напряжения оставаться прежней или нет, поэтому собственно вопрос и задал. Но самое главное что я хотел выяснить это то, как будет меняться ток в одной и той же цепи с одним и тем же включённым в неё сопротивлением при повышении напряжения? Будет увеличиваться, или всё-таки уменьшаться?

А может, теплый пол устроен иначе и состоит из ряда параллельно соединенных нагревателей на напряжение 220 В с одинаковой мощностью? www.unimat.su/assembly/assemblage/ Разницу между параллельной и последовательной ёлочной гирляндой очучаем?

Что такое параллельное и последовательное соединение потребителей я, поверьте, знаю. Не помню (давно монтировал) как устроены ТП типа "маты", но вот те, которые просто провод, укладываемый самим монтажником на заранее закреплённые держатели, точно сделаны одним единственным проводом, замкнутым накоротко на конце. Чем больше мощность пола, тем больше его площадь и соответственно длинна нагревательного провода.
Вопрос модератором: почему убран 8-й пункт? Если в этом разделе нельзя спрашивать? То тогда в каком?

[S-cream]

Но самое главное что я хотел выяснить это то, как будет меняться ток в одной и той же цепи с одним и тем же включённым в неё сопротивлением при повышении напряжения? Будет увеличиваться, или всё-таки уменьшаться?

А что не понятно? I=U/R Если R постоянное, то при увеличении напряжения, возрастет и ток.

[Bor2905]

А что не понятно? I=U/R Если R постоянное, то при увеличении напряжения, возрастет и ток.

По закону Ома да, всё сходится. Но ведь не зря же повышают напряжение на ВВ-линиях. Это же делается как раз для того, чтобы уменьшить ток (ну и потери тоже). И в автомобили при 12-ти вольтовом напряжении гораздо выше токи, чем в сети 220 вольт при равных мощностях.

[haramamburu]

По закону Ома да, всё сходится. Но ведь не зря же повышают напряжение на ВВ-линиях. Это же делается как раз для того, чтобы уменьшить ток (ну и потери тоже). И в автомобили при 12-ти вольтовом напряжении гораздо выше токи, чем в сети 220 вольт при равных мощностях.

Вот в том то и дело - что и там и там токи разные при Одной и той же мощности
А если просто включить Лампочку и латром начать повышать напряжение - то вырастет и ток, и выдаваемая мощность.

[Bor2905]

Да, мужчины...слабовато как-то отвечаем..))) У меня ещё вопрос, может не совсем по теории, но спрошу здесь, дабы не плодить темы...Можно ли прессовать медные лужёные наконечники на алюминиевые жилы?

Сообщение отредактировал Bor2905 - 8.4.2012, 22:13

[Roman D]

Не помню (давно монтировал) как устроены ТП типа "маты", но вот те, которые просто провод, укладываемый самим монтажником на заранее закреплённые держатели, точно сделаны одним единственным проводом, замкнутым накоротко на конце. Чем больше мощность пола, тем больше его площадь и соответственно длинна нагревательного провода.

Уж простите, не поверю. По ссылке ходили? Нет? Зря.
Понятно, что давно монтировали, но тёплый пол все же состоит из секций, которые удлинять и укорачивать нельзя.
Почитайте инструкции по укладке.

А что касается остальных вопросов, то первый и второй вопросы - это какая-то электротехническая апория, достойная самого Зенона. Прочитать можно, но понять - невозможно. Переформулитуйте.

На третий вопрос Вы ответили сами.

Остальные - см. выше.

Можно ли прессовать медные лужёные наконечники на алюминиевые жилы?

Те, которые для этого предназначены производителем.

Сообщение отредактировал Roman D - 9.4.2012, 9:22

[scasi]

Да, мужчины...слабовато как-то отвечаем..))) У меня ещё вопрос, может не совсем по теории, но спрошу здесь, дабы не плодить темы...Можно ли прессовать медные лужёные наконечники на алюминиевые жилы?

Я лично не люблю писанину, нарисуйте схемку и расставьте значения и дальше побеседуем. Сам рисовать не буду, мало ли, вдруг схему не так представляю. Я лично всегда за конструктивный диалог с разными людьми.

В процессе работы в сфере электромонтажа накопилось несколько вопрос по теории. Сильно не пинайте, если какие-то покажутся глупыми. Общался с коллегами по некоторым вопросам, но в принципе никто мне толком разъяснить не смог.
По 2-й формуле вычисляем ток в данной цепи I=P/U=100/220=0,45 А. Полученный результат вставляем в первую формулу и узнаём R. R=U/I=220/0,45=489 Ом. Повышаем напряжение в цепи допустим до 380 В. Подставляем в первую формулу и узнаём что будет с током. I=U/R=380/489=0,78 а. Ток увеличился! Во вторую формулу I=P/U=100/380=0,26 А. Ток уменьшился! Нестыковка! Видимо где-то нелогичность рассуждениях. Разъясните мне всё-таки I и U в цепи в какой пропорции к друг другу? Ведь не зря на ВВ-линиях повышают напряжение до 500 000 В, чтобы уменьшить токи, а соответственно и сечение проводника + свести к минимуму потери напряжения. Но получается это противоречит закону Ома!
Извиняюсь за много букв и всем заранее спасибо за ответы!

1. I=U/R данная формула для постоянного тока, I=U/Z - для переменного тока! Z- полное сопротивление цепи!
мощность однофазного переменного тока равна Р=U*I*cos . Отсюда ток равен I = P/U*cos (2)
Из формулы 2 видно что увеличивая напряжения ток уменьшается, а если расписывать дальше то увидим формулу потерь дельта P = (ро* Lл*Рл*Рл)/(сечение проводника*Uл.ном.*Uл.ном.*cos*cos).

[Bor2905]

Можно ли прессовать медные лужёные наконечники на алюминиевые жилы?

Те, которые для этого предназначены производителем.

А где найти эту информацию предназначены они производителем или нет? В магазинах наконечники просто россыпью продают. Возможно конечно на общей упаковке это указано...

[Captain Kirk]

по первому вопросу. "нестыковка" в расчетах - как уже писали выше, мощность потребляемая лампочкой увеличится, если включишшь на 380. как это ты "хз". все ты прекрасно знаешь, поэтому вряд ли тебе придет в голову воткнуть лампочку с номиналом 220 В в сеть 380.
напряжения высоковольтных вл делается таким исходя как раз из формулы по которой можно мощность найти. ту же мощность можно передать меньшим током и более высоким напряжением, чтобы провода не грелись - все правильно. короче у тебя загвоздка - во второй формуле нет чистой обратной зависимости, т.к. мощность в числителе тоже от напряжения зависит. а в первой формуле сопротивление в знаменателе - практически независимая величина

[Аккомо-Т]

Да, мужчины...слабовато как-то отвечаем.

А какой интерес лекции для Вас расписывать. Берите гугль, яндекс, Вики и будет не слабенько

[Captain Kirk]

по второму вопросу. действительно сделать так проводом одного сечения вряд ли возможно без каких-нибудь устройств дополнительных. объяснение одно - параллельное соединение секций, как уже выше писалось. противоречий нет.
по третьему - все правильно, при выборе сечения проводника в расчетах тока учитывают сопротивление линии, по которой будет передаваться мощность. в свою очередь при расчете сопротивления учитывают ее длину

5-й вопрос. по конструкции ничего не могу сказать, а вот насчет убрать вторичную обмотку - кажется не стоит этого делать, т.к. будет греться магнитопровод: вторичного потока, который будет ослаблять первичный не будет. если я не прав, пусть поправит кто-нибудь.

[Гость_Гость_*]

У ТТ-бубликов количество витков 1-ой обмотки может быть разное. попадались от 1 до 6. В ПуЭ нет зависимости тока от длины потому, что температура кабеля от длины не зависит и на надежность не влияет. Длину считает конструктор в зависимочсти от требований и данных питающих и потребляющих электроустановок.