Встречно-параллельное включение тиристоров , Какой ток протекает Опции

[muha409]

Rezo
Бросок тока возникает в момент включения на тирсторов на полную, т.е. в первый момент понижение температуры на 1-2 градуса регулятор температуры их только постепенно приоткрывает, но после того как температура продолжает падать, регулятор выдает полное задание мощности и в этот момент бросок.
Здесь только "логический ключ" на 2 состояния - либо включено, либо выключено и всё! - Так получается из-за того, что имеется инерционность, т.е. нагрелся раствор до уставки регуятор сигнал задания мощности уменьшает, уменьшает а раствор все равно греется дальше и регулятору ничего не остается как выключить его. А вот это все ФИУ, Метод РСП, РСПП, ШИМ, ШИМ+ Uф кор. я так понимаю сопособы открывания тиристоров.


uvk2:
Над более мощными тиристорами сейчас работает проектант.
Овеновский блок рассмотреть можно, но уже проектом заложен ТЕРМОДАТ он куплен установлен (а объект и заказчик такой что так просто это не поменять, бюрократия, котировки и т.д.). По такой же причине самодеятельностью сильно не позанимаешься, есть проект и нужно по нему работать, можно только писать замечания вносить корректировки и прочее, вобщем работать за проектантов....

И все-таки вопрос: ток через тиристор полный протекает или пол периода все же...

Sist
Раньше стоял контактор работало по принципу вкл/выкл

[uvk2]

А, вот так вот... Ну на бюрократии они далеко не уедут.

можно только писать замечания вносить корректировки и прочее,

Ну так и напишите что регулятор ваш не обеспечивает необходимый режим ванны, так как при позиционном регулировании, а оно по сути у вас и происходит, точность поддержания температуры не обеспечивается. Плюс гемморой с тиристорами. Работали бы по-прежнему через контактор. А шило на мыло менять - только время терять. (рус.нар.)

[Roman D]

И все-таки вопрос: ток через тиристор полный протекает или пол периода все же...

Если интересен ток, на который должны быть рассчитаны тиристоры, то он должен быть (с запасом) больше, чем пиковый (600 А), умноженный на корень из двух. То есть значения 840 А ток будет достигать дважды за период.

[Rezo]

Rezo
Бросок тока возникает в момент включения на тиристоров на полную, т.е. в первый момент понижение температуры на 1-2 градуса регулятор температуры их только постепенно приоткрывает, но после того как температура продолжает падать, регулятор выдает полное задание мощности и в этот момент бросок.

Странно!.... Значит после первого полного включения для начального разогрева печи, тиристоры не выходят из стороя, а вот при последующем включениии после частичного включения, происходит пробой и-за роста тока. Странно!....
Видимо где-то Вы не совсем точны, но как бы там ни было, однако без правильного подхода к этому вопросу Вам не обойтись. Нужно правильно состыковать блок с выходными тиристорными ключами. Ну и конечно без доп.обвески в виде снабберов вряд ли будет обойтись, поскольку судя по Вашим описаниям, у вас присутствуют "сквозные" токи, а вот по какой причине - нужно разбираться.....
Говорю же, что управление ключами по первичке транса не такая простая и не столь надёжная.

И все-таки вопрос: ток через тиристор полный протекает или пол периода все же...

Обычный тиристор пропускает только полупериод, поэтому в Вашем случае в фазе 2 встречно-параллельно включенных тиристора.
Следовательно для Вашего случая - каждый из этой пары тиристоров пропускает только один полупериод (полуволну).

PS: Интересно, а как (какие) тиристоры выходят из строя - один, все, пара?
И если пара, то какая - одной фазы или разных?

[uvk2]

muha409, еще раз прошу Вас озвучить наименования, марки блоков входящих в состав вашего устройства. С тем, что если найдется какая-либо информация по ним, думать уже над вашим конкретным железом. Вам ведь нужно решение проблемы а не теоретические гадания непонятно над чем.

Да, ещё забыл спросить как , за счет чего происходит разогрев ванны? Сама технология.

Сообщение отредактировал uvk2 - 22.5.2012, 11:27

[muha409]

uvk2
технологический процесс: во время розжига печи, для нагрева соли, используется короткое замыкание вторичных обмоток трансформатора (т.е. берут лом и закорачивают две обмотки), вместо необходимых для этого нагревательных элементов. Во время короткого замыкания токи кратковременно превышают значения 5000А. В процессе розжига несколько раз отключался вводной автоматический выключатель 400А, с уставкой по токам к.з. 12In. Дальше соль начала плавиться, так чтобы закоротила все обмотки, лом убирают досыпают соль в нужом колличестве разогревают до 1260 градусов и окунают детали.
Силовой блок МБТ3Ф320ТВ2 производство Термодат, оснащен своим блоком управления (без опознавтельных знаков)

Rezo
После момента короткого тиристоры еще живы, т.к. в первое отключение, по достижении уставки они закрываются т.е. тока в цепи нет, потом включаются (бросок тока) опять нагрели до уставки сигнал задания мощности отсутствует, т.е. тиристоры по идее должны бы быть закрыты, а ток первичной обмотке как был 150 - 200 А, так и остался. Отключаем проверяем вылетели в ф.А - левый тир -р, в ф.В - правый, ф. С - левый. Меняем тиристоры максимум два цикла вкл/выкл проходит теперь фА-правый, фВ - левый, ф С - правый.

Изначально была еще интересная штука: в паспорте на словой блок приведена схема подключения нагрузки разомкнутый треугольник, т.е. обмотки не объединены, а кажда включена на линейное напряжение и управляется одной группой тиристоров. Обмотка А: ее начало подключено к фазе А после тиристоров, конец обмотки к фазе В до тиристоров и т.д.... Здесь аномалии были при отключении транс гудел (как если бы на одной фазе работал) как бешеный, при этом вылетел тиристор фазы А. Похоже как раз те сквозные токи о которых говорилось раньше. Схему переделали на обычный треугольник транс в момент выкл. гудеть престал ......
Причем производитель настоятельно рекомендовал использовать именно разомкнутый треугольник

[Rezo]

технологический процесс: во время розжига печи, для нагрева соли, используется короткое замыкание вторичных обмоток трансформатора (т.е. берут лом и закорачивают две обмотки), вместо необходимых для этого нагревательных элементов.

С таким "тех.процессом" в принципе не имеет смысл рассматривать какую-либо работу оборудования.
Когда работал на заводе, то у нас то же были солевые ванны (натриевые, бариевые), но там была технология здравого смысла, а не "ломовая"!

...проверяем вылетели в ф.А - левый тир -р, в ф.В - правый, ф. С - левый. Меняем тиристоры максимум два цикла вкл/выкл проходит теперь фА-правый, фВ - левый, ф С - правый.

Это во многом говорит действительно о "сквозных" токах.
А псле замены уже вылетают те, которые перед этим уже были в ненормальном режиме и так с периодическим чередованием.....

в паспорте на словой блок приведена схема подключения нагрузки разомкнутый треугольник,...Причем производитель настоятельно рекомендовал использовать именно разомкнутый треугольник

Рекомендация правильная, поэтому и я со своей стороны рекомендовал (по смыслу) реализовать индивидульно-фазную нагрузку, иначе кроме "сквозных", возможны и "встречные" (фазные) токи:

И опять же..... неизвестно как там дела с активными нагрузками на управляемый трансформатор выполнены.
Во-всяком случае рекомендовал бы занулить общую точку обмоток управляемого трансформатора.

Вообще-то..... ваши эксперименты (подход) не логичен с самого начала (уж тем более "розжиг" ломом), поэтому вроде бы и возникают непонятки, а на самом деле в принципе ничего удивительного с таким подходом.....

потом включаются (бросок тока) опять нагрели до уставки сигнал задания мощности отсутствует, т.е. тиристоры по идее должны бы быть закрыты, а ток первичной обмотке как был 150 - 200 А, так и остался.

В общем не совсем понятно, но честно-говоря уже не интересно. Думаю после того, как всё выполните правильно, многие проблемы исчезнут, а всё остальное доведёте в режиме пуско-наладки!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 22.5.2012, 17:20

[uvk2]

Силовой блок МБТ3Ф320ТВ2 производство Термодат, оснащен своим блоком управления (без опознавтельных знаков)

Это марка всего устройства, а меня интересовали те серые коробочки, что на каждом блоке с тиристорами.Есть ли на них какая маркировка? Обозначение сигналов на клемниках? Фотки этих блочков выложите.

[Гость_Гость aleks_*]

Рекомендация правильная, поэтому и я со своей стороны рекомендовал (по смыслу) реализовать индивидульно-фазную нагрузку, иначе кроме "сквозных", возможны и "встречные" (фазные) токи:

Рекомендация дана производителем ввиду снижения при таком включении токовой нагрузки через ключи (в √3) при соединении нагрузки в треугольник при той же мощности.
О каких "сквозных", "встречных" токах в подобной схеме речь?? (да замените условно пары тиристоров просто контактом)
Силовой блок похоже расчитан на чисто активную нагрузку (не видно защитных элементов, той же RC цепочки)

[Rezo]

О каких "сквозных", "встречных" токах в подобной схеме речь?? (да замените условно пары тиристоров просто контактом

О самых обыкновенных, когда открытый тиристор ещё не закрылся перейдя через ноль, а второй уже открылся - в результате один в своей фазе выходит из строя!

Рекомендация дана производителем ввиду снижения при таком включении токовой нагрузки через ключи (в √3) при соединении нагрузки в треугольник при той же мощности.

Не согласен - не тот случай и не те условия!
При треугольнике будут плавающие межфазные токи, поскольку нагрев происходит за счёт электропроводности соли (если правильно понимаю автора). А такие условия конечно же приведут к неравномерности фазовой нагрузки на тиристоры и взаимовлияния фаз друг на друга (на тиристоры конечно).
Поэтому производитель не рекомендует пользоваться фазной (звездой) нагрузкой, а именно настоятельно это ТРЕБУЕТ!
Впрочем.... Ваше мнение, это Ваше мнение, а моё - это моё!....

Сообщение отредактировал Rezo - 22.5.2012, 21:59

[muha409]

uvk2
фотки будут позже.

А как быть трансформатору в те моменты когда один открылся второй не закрылся, или наоборот один закрылся второй не открылся при размкнутом теругольнике. Не симметрия по фазам как будет влиять?

[Rezo]

Всё должно быть в пределах разумного.
А откуда там большая ассиметрия по фазам?
Фактически каждая фаза будет работать автономно, без возможной зависимости от других, что как раз благоприятно и скажется на тиристорных ключах данной фазы.
Как понимаю, то как раз в этом и заложен слысл требований производителя блока!....

[Гость_Гость_aleks_*_*]

...Поэтому производитель не рекомендует пользоваться фазной (звездой) нагрузкой, а именно настоятельно это ТРЕБУЕТ!....

Речь идёт об одной схеме подключения нагрузки (обмоток тр-ра) - треугольнике, с различным вариантом включения ключей.

...А как быть трансформатору в те моменты когда один открылся второй не закрылся, или наоборот один закрылся второй не открылся при размкнутом теругольнике. Не симметрия по фазам как будет влиять?

если кратко - (один открылся второй не закрылся) - при встречно - параллельном включении тиристоров - ??, даже если предположить - нормально ; (один закрылся второй не открылся), при повторении в следующем периоде - аварийный режим, должна отработать токовая защита

[Rezo]

Речь идёт об одной схеме подключения нагрузки (обмоток тр-ра) - треугольнике, с различным вариантом включения ключей.

Да!.... Но только не нагрузок транформатора, а нагрузок выходного каскада силового блока, ключи которого выполнены на тиристорах!
Так вот этой самой нагрузкой (для этого блока) является в данном случае первичная обмотка трансформатора!
Вот что об этом пишет автор:

в паспорте на словой блок приведена схема подключения нагрузки

Я понимаю, что речь идёт о подключении нагрузки на этот самый силовой блок (на его тиристорные выходные ключи).
При чём тут нагрузка на вторичке?

если кратко - (один открылся второй не закрылся) - при встречно - параллельном включении тиристоров - ??, даже если предположить - нормально

Я мягко-говоря удивлён, считать фазный режим Короткого Замыкания, нормальным режимом....

Сообщение отредактировал Rezo - 23.5.2012, 19:59

[Гость_Гость_aleks_*_*]

Да!.... Но только не нагрузок транформатора, а нагрузок выходного каскада силового блока, ключи которого выполнены на тиристорах!
...
При чём тут нагрузка на вторичке? Я мягко-говоря удивлён, считать фазный режим Короткого Замыкания, нормальным режимом....

Мы с Вами об одном и том же, но не понимаем друг друга .
О каком к.з. речь?

[protector]

Конечно же о к.з. говорить рановато. Не забываем, что данное устройство - регулятор, а не преобразователь. Все три фазных ключа могут быть открыты одновременно, и это будет нормальный режим. Для полного счастья можно заменить ключи перемычками. Вредные всплески тока и напряжения возникают в моменты быстрого включения или выключения (если используются запираемые) тиристоров во время значительного напряжения синсоиды. Можно предложить использовать режим вкл/выкл (раз уж плавно управлять все равно не выходит), но обеспечить такое управление, чтобы тиристоры открывались в самом начале полуволны и естественным образом закрывались в самом конце. Тогда всякого рода всплески будут сведены к минимальным. Это если не хочется применять контактор.

[Rezo]

Мы с Вами об одном и том же, но не понимаем друг друга .
О каком к.з. речь?

Видимо Вы правы!
Короче - соединение должно быть как на вашей схеме справа!
А если обмотки транса не позволяют это сделать (судя по описаниям автора), тогда видимо путь к соединению обмоток "звездой" с занулённой общей точкой.

Конечно же о к.з. говорить рановато. Не забываем, что данное устройство - регулятор, а не преобразователь.

Правильная поправка - согласен и принимаю!

Сообщение отредактировал Rezo - 24.5.2012, 11:14

[muha409]

А если обмотки транса не позволяют это сделать (судя по описаниям автора),

Обмотки это сделать позволяют, другое дело что при таком соединени в момент выключения могло произойти седующее: две фазы закрылись а по другой еще течет ток при чем значение тока возрасло по отношению к рабочему, и в этот момент транс сильно гудит. В момент включения так же наблюдался небольшой гул. Пусть это и кратковременно. При таком соединении так же вылетел один тиристор, поэтому и начали менять схему соединения на обычный треугольник. А в паспорте нагрузка показана как активная хотя может это и просто схематически так обозначили.

[Sist]

при звезде и треугольнике углы упр. на тиристоре будут разными также влияют на синхронизацию подключение обмоток (начало, конец) тр-ра на тиристоры

есть в продаже электронные контакторы можно их использовать, правда разогрев ломом внушают опасения за тиристоры если только тр-р как сварочный или использовать дополнительно дроссели для ограничения тока

[Rezo]

при звезде и треугольнике углы упр. на тиристоре будут разными также влияют на синхронизацию подключение обмоток (начало, конец) тр-ра на тиристоры

Думаю о правильности углов уже говорить не приходится, поскольку уже речь идёт только о кммутации на 2 состояния и при этом были цел тиристоры.
В общем.... так или иначе, но возвращаемся к мысли, которая была изначально:

Вывод: управляющее устройство неисправно или не способно работать на индуктивную нагрузку (только на активную).

Прямо или коственно, но и производитель говорит об этом же.
Так что остаётся либо дорабатывать данный блок, приобретать другой блок, либо переходить на контактор - самый простой и надёжный вариант!