Водной автомат на квартиру , Нужна ссылка на ПУЭ Опции

[Shturman1]

Поэтому ПУЭ. п. 1.5.36 рулит, а все прочие "хотелки" по-боку, чем бы они не были прикрыты, в т.ч. благими намерениями со стороны снабжающей (или управляющей) компании.....

Если бы снабжающая организация не вводила ограничение по мощности, то наши, и без того хиленькие сети, не выдерживали таких нагрузок. Ведь правильно говорилось "каждый хочет включить у себя техники по-больше" ИМХО

[Rezo]

Вопрос автора заключается не в этом, а для сохранения своих сетей, снабжающей достаточно установить ограничение (отсечку) на своей стороне, а вводной квартирный (домовой) разъединитель тут не при делах.
Поэтому и существуют в том виде в каком существуют пункты ПУЭ и Постановления.
А ограничение по вводу в дом (квартиру) АВ оговаривают договорными отношениями, проектом, но уж никак не "хотелками" снабжающей....

Сообщение отредактировал с2н5он - 14.8.2012, 15:17

[Олега]

Вопрос автора заключается не в этом, а для сохранения своих сетей, снабжающей достаточно установить ограничение (отсечку) на своей стороне, а вводной квартирный (домовой) разъединитель тут не при делах.

Речь не о вводном квартирном, имхо.
Цитата п.1: "Этажный щиток вводной автомат до счетчика. Есть ли норматив по амперажу. Вообщем тема такая Установлен диф. 50 А"
В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры. Сегодня это 50А. Но прежде было 40. Самовольное увеличение номинала необходимо пресекать. Ввод (и прочие сети) не резиновый.
Пример с пакетником наглядно показывает - про сознательно-добровольное ограничение себя любимого по мощности никто даже не вспомнит.

[с2н5он]

почему 50 А - откуда такое значение?

[push]

Господа! Я смотрю тема развивается? Пару дней искал хоть какое нить объяснение установки автомата на вводе (до счетчика). Что нашел, описал выше. Вопрос заключался в другом. Можно или нет установить 50 А? Получилось что можно. Стоял 40А 2Р. Это стандартная заводская комплектация щита. В былые времена устанавливали разъединители или как их там... черные такие тоже 2Р. А ситуация простая квартиру постоянно подтапливают соседи сверху и хозяева попросили поставить Диф. на вводе, шоб в очередной раз,ежвив шо сразу отрубило и идти доброй тетеньке говорить все что о ней думают. Действия простые - идешь в магазин, покупаешь, меняешь. Но вот, то ли не ходовые они, то ли шо? Вообщем небыло на тот момент в магазинах 40А, вот и пришлось взять 50А. Пришел "хитрый" дядечка из жека с какой то вумной тетечкой и грит типа низя 50, нуна 40 если что замкнет мы на вас спишем. Хозяева естессно забеспокоились. Вот я и решил прояснить эту тему. Если низя, где это написано? А если не запрещено, значит разрешено. Параметры проверил Диф (100мА) срабатывает на 72 мА - норма, ток КЗ 1400 больше 1,1х50=550А соответственно время отключения в норме даже для группового автомата (0,4 сек) а тут секционный (5с), счетчик 60А. Не вижу причины для беспокойства. Заменить на 40, конечно, не проблема, но задето профессиональное самолюбие... Ошибся, да, бывает, но ты ж объясни, докажи. Приму, еще и спасибо скажу за науку. А так, если кажный ЖЕКовский электрик свои нормы диктовать будет.... Есть и там, конечно, грамотные ребята, сам с этого начинал, знаю эту кухню. Человек, который мне некие тонкости рассказывал и по сей день там вращается. Но мы как то старались придерживаться правил, и к экзаменам нас не 6 часов готовили, а полных 5 рабочих дней, потом экзамен в реальной комиссии из 5 человек пусть и внутренней, но реальной, как положено. А тут - хочу чтобы вот! Я сказал! Вообщем, если не прав, ткните мордом у дерьмо, умней буду !

[RomanNV]

Выбор автоматических выключателей описан в ПУЭ.
АВ по барабану, где он стоит- перед счётчиком, после счётчика, в квартире, на заводе, в магазине... АВ понятия не имеет что существует какой то дядечка из ЖЭКа...
Его назначение от места установки не изменяется.
Вот и нужно его выбирать в соответствии с требованиями ПУЭ. Всё остальное- полнейшая отсебятина.
Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится и не заклинит внутреннюю механику. И будет у вас в щите красивый внешне но дохлый внутренне автомат.
Если уж есть огромное желание поставить АВ с завышенным номиналом на вводе, то укажите, что он используется не в качестве АВ, а в качестве ВН.

[Олега]

почему 50 А - откуда такое значение?

Для нового проектирования см. табл 6.1 в СП31-110, кв. с эл.плитами. Удельная расч. нагрузка на одну квартиру - стало быть Кс=1 - 10кВт
Iр=10000/220/0,95 = 47,84А . след. АВ 50А.
По ВСН59-88 было 7 кВт, 33,5А , след. АВ 40А.

Получилось что можно.

Не верно толкуете сказанное. Сначала посмотрите в проект здания. Из таблички расчета нагрузок, дат можно понять, на основании какого норматива считалось. Ну и по проекту и по-месту установленные сороковники разве не убеждают?

Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится ..

Ужасы какие Вы нам описали, Роман. Сознательный гражданин в свете постановления обязан не доводить сети и соответственно свой АВ до граничного состояния. Да и не граничное оно совсем при 10(7)кВт. Да и АВ обязан работать подобающим образом при всех режимах нагрузки.

Если уж есть огромное желание поставить АВ с завышенным номиналом на вводе, то укажите, что он используется не в качестве АВ, а в качестве ВН.

Когда будете обслуживать дом, в котором много жильцов с "огромным желанием", у Вас тут же появится не менее "огромное желание" ограничить хотелки. АВ в этажном щитке не является собственностью владельца квартиры, ему там в принципе нефиг делать, только обслуживающий персонал решает что там может быть установлено.

[Rezo]

Речь не о вводном квартирном, имхо.

Ну понятно же, что речь о вводном разъединителе до счётчика, а где он будет установлен (на этаже или в квартирном щите) не важно в нашем случае (примере).

В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры.

В каком нормативном документе это сказано?
В Постановлении лишь сказано о том, что Потребитель не вправе подключать нагрузки выше предусмотреных (это и понятно), но ни словом нигде я не встречал наделением прав Снабжающей устанавливать квартирные "ограничители" при помощи вводного разъединителя в виде АВ.
В этом и кроется суть вопроса автора!
Какое отношение к этому имеет Снабжающая или Собственник (управляющая)?
Если им лень проводить контрольные замеры у подозрительных квартирных потребителей с составлением актов о превышении разрешённой мощности, тогда кто им в этом виноват?
Вот когда прямым образом наделят их такими правами (требованиями), тогда пусть и требуют заменить скажем пакетные выключатели 63 Ампера на АВ с током 40 Ампер.
А пока этого нет! А почему?
Наверное вовсе не потому, что никто не понимает о том, что аппетиты потребителей нужно действительно ограничивать.
Только для этого уже предусмотрены другие способы, а не "хотелками" кого-то ни было....
Однако!.... Если в утверждённом пректе на здание указаны АВ в качестве квартирных вводных раъединителей, тогда в этом случае придётся это исполнять. И если там будет указано 40 или 25 Ампер, то и в этом случае никаких 50 или 63 Ампера.
В этом случае снабжающая или управляющая, будет права в своих требованиях!

[Shturman1]

Если им лень проводить контрольные замеры у подозрительных квартирных потребителей с составлением актов о превышении разрешённой мощности, тогда кто им в этом виноват?

А как вы это себе представляете? Поставить возле каждого щита по контролеру с токоизмерительными клещами и что бы они 24 часа в сутки меряли "а не превысил ли потребитель мощности". А автомат "ограничения" как раз и берет эту функцию на себя

[Rezo]

А Вы у себя это не практикуете?
И зачем у каждого щита и зачем 24 часа? Читайте внимательнее выше.....
PS: Могу констатировать, что подобного рода замеры с составлением актов с вытекающими последствиями действуют куда более эффективно, по сравнению с ограничение АВ, которые кстати как правило перебираются и под надписью на корпусе 25 Ампер, начинка в 63 Ампера.
Кстати!.... Сетевая на работе у меня так же попытались ограничить мощность предохранителями, но после моих доводов установили вставки согласно сечению кабеля и режима КЗ.
Вот Вам и "заботливые хотелки"....

[savelij®]

Какое отношение к этому имеет Снабжающая или Собственник (управляющая)?

А может стоит начать с проектировщика? Какое, типа, он имеет право ограничивать потребителя?! А потом УК, пАнимаешь, должна следить, чтобы никто не менял номиналы...(сарказм).
Примерно, как тут...

[Rezo]

А может стоит начать с проектировщика? Какое, типа, он имеет право ограничивать потребителя?! А потом УК, пАнимаешь, должна следить, чтобы никто не менял номиналы...(сарказм).

Правильно!
С него (проектировщика) и нужно начинать, что многие (заказчики) и делают перед разработкой проекта. Ведь проектной нет ни прямого разрешения ни прямого запрета на применение АВ или какого-либо другого разъединителя перед узлом учёта.
Поэтому проектировщику говорим, что вот здесь-то желаем не АВ, а рубильник, ПВ или что-то в подобном роде.
А поскольку пожелания заказчика не противоречат требованиям тех или иных нормативных документов, то он (проектировщик) указывает то, что мы желаем.
Что не так?
То же самое и с узлом учёта. Мне например пофиг "хотелки" снабжающей и сетевой на их сговор с тем или иным производителем счётчиков и устанавливаю любой счётчик, отвечающий всем требовниям (в т.ч. и снабжающей).
И не было ещё случая, что бы сетевая или снабжающая отказалась принять не то, что хотелось бы им!
PS: Право ограничивать потребление таким образом (АВ), это всё равно, что кто-то пожелает ограничивать мощность 3-х литрового мотора дорогого авто до уровня движения только в 60 км/час (а вдруг по городу поедет в 200 км/час), выдавать для охоты оружие только в охотугодьях (а вдруг в городе стрелять будет), ограничить продажу ножей, только пирочинным (а вдруг выйдя из магазина сразу зарежет кого-то) и так далее.....
Штрафные санкции по превышению и не соблюдению договорных условий куда более эффективнее действуют, чем ограничение АВ - проверено!
К тому же..... Это "палка о двух концах". Например снабжающая в настоящее время сама заинтересована в потреблении эл. энергии, посколльку это их деньги. И это не мои слова, а их (в приватной беседе).
Вопрос только в здравом смысле всего этого.
К тому же всё видимо идёт к дифференцированным тарифам, что автоматически ограничит потребление лишних киловатт, без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 15.8.2012, 12:04

[Shturman1]

Примерно, как тут...

Это вы привели схему с которой вы согласны, или не согласны? Перед счетчиком стоит автомат ограничивающий мощность потребления. Я с такой схемой, например, полностью согласен.
Если у автора темы в щитке до этого стоял автомат 40 А, то замена на 50 А это нарушение схемы. Я считаю, что правильно сделали, что заставляют сделать как было (40 А)

Сообщение отредактировал Shturman1 - 15.8.2012, 12:26

[savelij®]

Это вы привели схему с которой вы согласны, или не согласны?

Я привел реальную схему, которая имеет право на существование (имхо). Ибо в многоквартирных домах с типовой (не эксклюзивной) схемой энергоснабжения нет возможности предусмотреть все возможные хотелки потребителя, а посему ограничение по мощности считаю вполне допустимым. И если стоит АВ С25А на вводе в квартиру, значит и более 5,5 кВт (при расчётных 4,5) нагружать в этой хате не стоит... точнее, нагрузить больше не получится.
Уровень этого ограничения вполне можно учесть на этапе составления ТЗ на проектирование.
Если планируется, что потребитель, купивший квартиру, будет иметь возможность подключения не только "типовых нагрузок", то планка ограничения может быть поднята до "повышенной комфортности" (см. СП31-110-2003, раздел 6). Это всё и будет учтено при проектировании системы электроснабжения многоквартирного дома и его расчётной мощности.

[Shturman1]

Полностью с вами согласен.

[Олега]

Ну понятно же, что речь о вводном разъединителе до счётчика, а где он будет установлен (на этаже или в квартирном щите) не важно в нашем случае (примере).

Ошибаетесь. Речь идет не о вводном разъединителе, а именно об АВ. И именно об установленном в Этажном щите, а не в квартире. Этот автомат находится в ведении УК, его номинал определен проектом. И не нужно анархию с заменой номинала пропагандировать.

снабжающая в настоящее время сама заинтересована в потреблении эл. энергии, посколльку это их деньги. .

Снабжающей - лишь бы кусманчик урвать.
А жилец, даже при согласии ЭС организации, обязан получить разрешение на транзит энергии через сети здания. Прикиньте, что будет с сетью, ежели каждый себе по 15 кВт (вместо законных семи) станет самовольно отмерять.
Ну ладно, там наверху головотяпы опять слепили горбуху. Но любому мало-мальски электрическому человеку понятно - без ограничения не обойтись.

[Shturman1]

Но любому мало-мальски электрическому человеку понятно - без ограничения не обойтись.

В точку

[Олега]

..всё видимо идёт к дифференцированным тарифам, что автоматически ограничит потребление лишних киловатт, без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!.....

Разговор не о потреблении за месяц или год. Речь об единовременной нагрузке на сети.

[Rezo]

Этот автомат находится в ведении УК, его номинал определен проектом. И не нужно анархию с заменой номинала пропагандировать.

Вы не правы!
Никакой пропаганды анархии с моей стороны нет.
Выше я говорил, что (читаем внимательно):

Однако!.... Если в утверждённом пректе на здание указаны АВ в качестве квартирных вводных раъединителей, тогда в этом случае придётся это исполнять. И если там будет указано 40 или 25 Ампер, то и в этом случае никаких 50 или 63 Ампера.
В этом случае снабжающая или управляющая, будет права в своих требованиях!

Разве я это не говорил?
Но ведь исходная тема автороа совершенно иная - не так ли?
Поэтому и пытаюсь отделить одно от другого и не более того.
Смысл один - снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!
Именно и только это и хочу сказать.
Что не так?
Я же не против порядка в сетях, но только ограничением через АВ порядка не добиться.
Вообще-то это комплексный подход должен быть, в т.ч. и со стороны снабжающей и управляющей, а не только со стороны потребителей.
К примеру я сталкивался с ситуацией, когда эти структуры "болт положили" на все договорённости и ничего не сделали для улучшения ситуации внутридомовой сети, но деньги за это получили сполна.
Ну это уже отклонение от темы....
Автору!.... Либо по проекту, либо как желаете в рамках ПУЭ, не взирая ни на какие "хотелки"!
Всё остальное можно "лить" бесконечно......

Прикиньте, что будет с сетью, ежели каждый себе по 15 кВт (вместо законных семи) станет самовольно отмерять.

Ничего хорошего безусловно не будет, но всё же право на это потребителя не должен лишать никто.
К примеру 5 кВт взял за 1 руб, а если взял 15, то пусть заплатит уже 20000 рубликов!
Второй пример: Потребителю разрешены 7,5 кВт. Он в течении 10 лет потреблял только 1 кВт. И вдруг в один день, на 10 минут ему понадобилось взять 15 кВт.
Почему человек в этом должен быть ущемлён? Ведь АВ сработает и всё! Это справедливо?
Разве за 10 лет и за 10 минут он все лимиты перекроет и домовую сеть перегрузит?
Я понимаю, что запретить проще, чем постоянно работать и отслеживать ту или иную ситуацию.
Вот и говорю, что в этом вопросе подход должен быть комплексным...

Сообщение отредактировал Rezo - 15.8.2012, 13:36

[Олега]

Вопрос только в здравом смысле всего этого.

Здравый смысл всего этого - никто не ограничен в запросах потребления, хавайте сколько переварите. Только потребление это должно быть на законных основаниях, сначала оформляете право на подключение дополнительной мощности с выполнением всех ТУ, после этого увеличиваете номинал. Никак не наоборот.
Сети жилого здания расчитаны групповым методом, с использованием удельной мощности, определяемой из расчетной мощности на одну квартиру помноженной на Кс. По расчетной выбирается АВ.
В чем ваш здравый смысл? Расчеты для сети здания изначально вредны?

Смысл один - снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!
Именно и только это и хочу сказать.
Что не так?

Снабжающая отказать не в праве.
Управляющая отказать вправе.
В нашем случае в этажном щите должен стоять АВ 40.
Сети здания должны защищаться от перегруза. При этом постоянные отключения никому не нужны (включая желающих увеличить номинал, но видимо только своего АВ). Пока АВ на квартиру - единственное действенное средство.

И вдруг в один день, на 10 минут ему понадобилось взять 15 кВт.

Исходя из предположения, что на 1 минуту человеку может понадобиться 20 кВт предлагаете ставить на квартиру АВ Iн=100А ?
Похоже теряете реальность.

К примеру 5 кВт взял за 1 руб, а если взял 15, то пусть заплатит уже 20000 рубликов!

Я рад, что не вы лично определяете ценник.

Почему человек в этом должен быть ущемлён? Ведь АВ сработает и всё! Это справедливо?

Все поставили по вашему рецепту пакетники.. хавают от пуза...
А когда постоянно срабатывает от перегруза АВ у корня стояка или в ГРЩ это справедливо ?