Водной автомат на квартиру , Нужна ссылка на ПУЭ Опции

[savelij®]

А если взглянуть в ГОСТ 51628-2000, прил. Б, может это поможет не обвинять проектировщиков, энергосбыт и УК в самодеятельности?...

Б.1 Номинальными рабочими токами вводных аппаратов квартирных щитков и вводных аппаратов квартир в этажных щитках являются значения токов, определяемые по расчетным мощностям квартир, при которых превышения температур этих аппаратов и других элементов, входящих в их цепи (проводники, зажимы), не превышают установленных по 6.8.1 значений.

А чуть выше (прил. А) можно увидеть примерные схемы ЩЭ, где в качестве вводных аппаратов квартир применены автоматические выключатели... хотя при этом нигде не сказано об обязательности этого решения.
Но тем не менее решение это вполне правомерное и не является самодеятельностью.

[Олега]

Вы что.... издеваетесь? Читаем внимательно:

Внимательно, так внимательно.. Где в приведенной цитате пол-слова о понижении номинала?
Ввиду того, что автором номинал завышен, в моих ответах рассматривался лишь вопрос о понижении его до 40А.
Совет - не отрывайтесь далеко от содержания вопроса автора и не предполагайте тупости в УК (стремление занизить проектный номинал ).

[Shturman1]

а если их как таковых нет? у нас последние ипотеки - общий автомат, с него проводом ( по 50 см.) на общий квартирный АВ или ВН, далее 10-20 см. на автоматы отходящих линий

Я канечно извиняюсь, но давайте решать вопросы в свете даной темы, а не придумывать разные там варианты.

[Rezo]

А если взглянуть в ГОСТ 51628-2000, прил. Б, может это поможет не обвинять проектировщиков, энергосбыт и УК в самодеятельности?...

А с этим кто спорит?
Я говорю в этой части о другом - не о правомерности или нет применения АВ как таковых, а об ограничении потребляемой мощности этими самыми АВ к потребителю.
В Вашем цитировании говориться только о требованиях по нагрузочной способности вводных аппаратов, будь то АВ или прочий другой разъединитель.
Скажем из этой же цитаты мы видим, что можем использовать тот же ПВ соответствующий нагрузочной способности, ну а как мы им ограничим нагрузку?
Я не понимаю, что мне хотят доказать?
Применение АВ как вводной разъединительный аппарат наряду с прочими, мной не отрицается.
Необходимость защиты АВ отходящей линии мной не отрицается.
В принципе вопрос ограничения аппетитов потребителей, мной не отрицается.
Что мне доказывают?
То что ограничение потребляемой мощности нужно делать в обязательном порядке именно вводными (в нашем примере на этаном щите) в обязательном порядке?
Тогда найдите мне (и не только мне) этот руководящий документ.
Но его нет, поскольку если бы он был, тогда в проектной не было бы ни одного проекта, где в качестве коммутационнного аппарата на отходящей линии (опять же наш этажный щит) был бы указан ПВ.
Но такие проекты есть и они согласовываются и утверждаются.
Простой наглядный пример даже здесь в этой теме:

Другой вариант. В этажном щите пакетник (40А) - учет- три АЕ(16,16,25).

Как здесь собираетесь ограничивать потребляемую мощность?
Никак!
Проект неправильный?
Да нет - правильный, согласованый и утверждённый.
Так что же мне доказывают? Может я чего-то недопонял? Так скажите.....

Ввиду того, что автором номинал завышен, в моих ответах рассматривался лишь вопрос о понижении его до 40А.

А я разве об этом же не говорил? Надеюсь цитировать не нужно?

Совет - не отрывайтесь далеко от содержания вопроса автора и не предполагайте тупости в УК (стремление занизить проектный номинал ).

Советы давать не трудно и это делает любой, даже самый ленивый и некомпетентный (это не к Вам лично, а в общем).
Но всё же искренне жаль, что Вы по-прежнему считаете не тупостью (законным решением) УК стремление занизить пректный номинал....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 22:34

[savelij®]

То что ограничение потребляемой мощности нужно делать в обязательном порядке именно вводными (в нашем примере на этаном щите) в обязательном порядке?

Смотрим, о чём писали...

в качестве вводных аппаратов квартир применены автоматические выключатели... хотя при этом нигде не сказано об обязательности этого решения.

Так что же мне доказывают? Может я чего-то недопонял? Так скажите.....

Не знаю, что именно Вам доказывают... Речь шла о правомерности требований УК на установку АВ 40А, полагаю, в соответствии с проектным решением.
А уж кто там первым начал кричать о том, что "Караул! Ущемляют в правах! Грабят! Заставляют ставить автомат, которого нет в нормативах!" разбираться теперь и не стоит... Итак уж тема сваливается на уровень "А ты ещё и шляпу надел?!"

А посему, коль в проектном решении есть АВ, так тому и быть, причём номиналом в соответствии с тем самым проектом. Полагаю и требования УК (в свете вопроса автора темы) вполне обоснованы. А уж то, что представители УК не могли внятно обосновать свои требования, это уже отдельный вопрос.

[push]

Вот это я вопрос подкинул, даже и не думал что тема так заинтересует. Вопрос один о защите какого кабеля идет речь? стояк - АВ - счетчик - отходящие АВ все находится в одном щитке на площадке, в квартиру идут уже групповые линии защищенные отходящими автоматами. Для ограничения мощности существуют специальные устройства, которые кстати должны выборочно отключать некритичную нагрузку, а потом автоматически возвращаться в первоначальное состояние. А отключение потребителя целиком, это, звиняйте аварийный режим и прежде чем включить автомат, не важно по какой причине он сработал, линию проверить нужно. А хыто это делать будет? Электрик. Захотят ограничить, да пожалста, потом пусть бегает по квартирам и автоматы включает.

[Олега]

1. А я разве об этом же не говорил? Надеюсь цитировать не нужно?
2. Но всё же искренне жаль, что Вы по-прежнему считаете не тупостью (законным решением) УК стремление занизить пректный номинал....

1. Мной рассматривалась ситуация замены "50 на 40". Вами в последних постах - упорно "40 на 25". Цитировать?
2. Еще одно повторение куплета.

[Rezo]

Смешно!... Но было бы ещё смешнее, если бы не было грустно от происходящей игры слов!.....
Внимательно прочитав всю тему, любому будет понятно кто о чём говорил без лишних объяснений.

[Гость_nazyura_*]

Автомат, или любое другое средство отключения счетчика,
предназначен только для обслуживающего персонала
(... и ограничения по току)... правильно ?
...
И... этот-же автомат, самое распостраненное средство для устройства пожара !!!
Я работаю с электричеством всю (рабочую) жизнь (почти 40 лет),
и не раз самолично сталкивался с этим.
Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах, который неизбежно следует
после некоторого времени эксплуатации, особенно, при достаточной нагрузке.
Бокс автомата, достаточно длинный, что-бы скрыть начавшее потемнение
проводов из-за перегрева.... потом появляется "свеча" и... тут, кому как повезет...
Из-за таких автоматов, у нас на дачах, сгорело немало построек,
есть и людские жертвы.
...
В правилах, нет безусловного требования или запрета
("запрещена эксплуатация") на использование схем без такого автомата.
"должна быть предусмотрена установка ....", вот так и написано.
По моему мнению, это значит, что обслуживающая организация (персонал),
сам вправе определять необходимость такой установки.
В многоквартирных домах, они стоят вне квартиры и по сути,
являются собственностью "обслуги", кроме того,
там без автоматов обойтись трудно (отключение подъезда итд итп..),
а вот в частном секторе, дачах и им подобных, лучше их не ставить совсем,
потому как тут и ак, работа электрика, часто сопряжена, либо
с полным отключением, либо - с работой под напряжением.
...
Так-что, мое твердое мнение такое..
Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика, в зависимости от условий и прочих прочин.
..

[Гость_ZavGar_*]

И... этот-же автомат, самое распостраненное средство для устройства пожара !!!
Я работаю с электричеством всю (рабочую) жизнь (почти 40 лет),
и не раз самолично сталкивался с этим.
Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах, который неизбежно следует
после некоторого времени эксплуатации, особенно, при достаточной нагрузке.
Бокс автомата, достаточно длинный, что-бы скрыть начавшее потемнение
проводов из-за перегрева.... потом появляется "свеча" и... тут, кому как повезет...
Из-за таких автоматов, у нас на дачах, сгорело немало построек,
есть и людские жертвы.

Ни разу не видел, как кто-нибудь термопарой измерял температуру зажима на автоматах.
Термоиндикаторный лак на зажимах видел только в военной технике и на железной дороге.

Есть несколько способов вычислить плохой контакт. Не только смотря на цвет изоляции.
В этажном щите - проще простого: фазный провод стояка доступен, линия, уходящая в квартиру - тоже.
Даём нагрузку, измеряем падение напряжения. На плохих контактах несколько вольт падения можно тестером выловить.
На дачах- по падению напряжения при включении мощного потребителя. Не лабораторная точность, конечно, но выявить опасность можно всегда.
И грамотный и ответственный дачник спокойно сделает всё сам - своя рубаха ближе к телу.
Другое дело, что обслуживающему электрику делать это скурпулёзно, методично, раз в несколько месяцев и при подготовке к зимнему сезону при использовании электроотопления - лень!

[Rezo]

Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика

Уже даже так? Совсем "до ручки докатились".....

[Олега]

Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах.. Из-за таких автоматов..

А крышка клемм счетчика дает такую возможность?

Есть несколько способов вычислить плохой контакт. ..
Даём нагрузку, измеряем падение напряжения..
..обслуживающему электрику делать это скурпулёзно, методично, раз в несколько месяцев и при подготовке к зимнему сезону при использовании электроотопления - лень!

Вы жэковским мОнтером не пробовали работать? В конторе около 40 домов, в среднем по 50 квартир, умножаем.. Бывает больше, это на одного.
Прибавим все прочие места, не неплохо бы падение обнаружить..
Кстати, где написано про обязанность мОнтера проводить эти измерения, "скурпулёзно" и "методично" ? В какой Методичке ?
(по жизни у мОнтера одна "термопара" - свой личный палец, коим корпус АВ трогает )

[Гость_ZavGar_*]

Вы жэковским мОнтером не пробовали работать? В конторе около 40 домов, в среднем по 50 квартир, умножаем..

Не пробовал, но не зарекаюсь. Хотя, когда уже вовсю привозят на такую работу овце... ...пасов, вряд ли пробьюсь.
2000 квартир/4 кваритиры на этаж = 500 этажных щитов. При наличии лифтов осмотреть по два раза в год - не проблема.
Заодно и следы "оч.умелых ручек" выявить, и всякое прочее самоуправство.
Проблема - если не выделяют средства на текущий ремонт.

Кстати, где написано про обязанность мОнтера проводить эти измерения, "скурпулёзно" и "методично" ? В какой Методичке ?
(по жизни у мОнтера одна "термопара" - свой личный палец, коим корпус АВ трогает.

Если берут на работу, особенно в дачные товарищества (где деньги за электрику собираются немалые), то добросовестное исполнение обязанностей это предполагает.
То, что правление большинство денег разоровывает, а электрику достаются гроши, - отдельный разговор.
Периодичность - вопрос обсуждаемый. Но те немногочисленные дачи, которые обитаемы зимой и отапливаются электричеством, должны быть под особым контролем.
За лето можно по одному разу обойти все дачи в посёлке.

[Олега]

Не пробовал, но не зарекаюсь. Хотя, когда уже вовсю привозят на такую работу овце... ...пасов, вряд ли пробьюсь.
2000 квартир/4 кваритиры на этаж = 500 этажных щитов. При наличии лифтов осмотреть по два раза в год - не проблема.
Заодно и следы "оч.умелых ручек" выявить, и всякое прочее самоуправство.
Проблема - если не выделяют средства на текущий ремонт.

Что не пробовал - это я риторически спросил - оно и так понятно.
В старом фонде на Васильевском по 2 и 1 квартире на этаж больше половины. Лифты в 12 домах из 40.
Что-то измерения (скурпулезные и методичные) трансформировались в "осмотреть".
Ваши "обязанности электрика" потребуют минут 15 на 4 квартиры (если еще нагрузка в квартире есть). Прикидываем, 15*500/60=125 часов. С учетом переходов и времени появления в ЖК (два раза взять заявки, вечером отчитаться) это три недели. Учитывая, что такие измерения никто кроме Вас в обязанности электрика не вменял, то нафиг ему это надо, при его зарплате.

..дачные товарищества .. добросовестное исполнение обязанностей это предполагает.
.. дачи, которые обитаемы зимой и отапливаются электричеством, должны быть под особым контролем.

Назовите НД, в котором фигурирует данное измерение в обязанностях электрика СТ.
И что-нибудь про особый контроль за включающими эл.обогреватели.

[Гость_Гость_*]

Не пробовал, но не зарекаюсь. Хотя, когда уже вовсю привозят на такую работу овце... ...пасов, вряд ли пробьюсь.
2000 квартир/4 кваритиры на этаж = 500 этажных щитов. При наличии лифтов осмотреть по два раза в год - не проблема.
Заодно и следы "оч.умелых ручек" выявить, и всякое прочее самоуправство.
Проблема - если не выделяют средства на текущий ремонт.


Если берут на работу, особенно в дачные товарищества (где деньги за электрику собираются немалые), то добросовестное исполнение обязанностей это предполагает.
То, что правление большинство денег разоровывает, а электрику достаются гроши, - отдельный разговор.
Периодичность - вопрос обсуждаемый. Но те немногочисленные дачи, которые обитаемы зимой и отапливаются электричеством, должны быть под особым контролем.
За лето можно по одному разу обойти все дачи в посёлке.

Rezo
"Уже даже так? Совсем "до ручки докатились"....."

При чем тут "ручка" ?
Я рассуждаю, с точки юридической точки зрения...
Если нет прямого запрета, либо указания на обязательное применение чего либо
в правилах, или любых других актах, законах итп, то такие указания,
считаются, максимум - рекомендательными... спросите у любого юриста...
В правилах нет прямого запрета эксплуатации без автомата
или слов, об обязательной его установки, а слова "должна быть предусмотрена",
никак не могут являться твердой константой..


"(где деньги за электрику собираются немалые)"
Ну... если для вас 5000р это "немалые" деньги, то я молчу...
(к тому-же, эо плата за массив в 1000 участков (почти)).

[Гость_Гость_*]

Извиняюсь за вставку цитаты выше... нечаянно вышло.. еще не привык к движку форума,
а редактировать не дает (видимо, нужно регится ???)

[Rezo]

При чем тут "ручка" ?
Я рассуждаю, с точки юридической точки зрения...

Можно посмотреть и с юридической точки зрения.

Если нет прямого запрета, либо указания на обязательное применение чего либо
в правилах, или любых других актах, законах итп, то такие указания,
считаются, максимум - рекомендательными... спросите у любого юриста...
В правилах нет прямого запрета эксплуатации без автомата
или слов, об обязательной его установки, а слова "должна быть предусмотрена",
никак не могут являться твердой константой...

Я не об этом.
Я вот о чём:

Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика, в зависимости от условий и прочих прочин.

Ну и где об этом сказано с юридической точки зрения?
А вот как раз в смысле запрета, думаю мы найдём юридическую точку зрения (вернее документ).
Никто и никогда не давал право ни УК, ни её электрикам самостоятельно решать или выдумывать способ подключения счётчика.
Счётчик должен подключаться только так, как должен! И никакие условия никому не позволяют подключать узел учёта как кому-то вздумается!
Поэтому я так и выразился, (в смысле доката "до ручки").
Что говорить о молодёжи, если человек со стажем в этой области почти 40 лет, такое говорит?
Извините - ничего негативно-личного, но такое Ваше мнение мне, как минимум, непонятно....

[push]

Доброго времени суток, коллеги! Вернулся из отпуска, т. что могу поддержать дискуссию. Даже и не думал, что по сути простой вопрос может вызвать такие дебаты . Так вот. Способ подключения счетчика описан в руководящих документах - до счетчика устанавливается отключающее устройство (автомат, рубильник, УЗО и пр.) которым можно обесточить сам счетчик, причем как фазу так и ноль. Номинал указан в ГОСТе на этажные щитки от 25 до 63 А. Отходящие соответственно защищаемым линиям но не более тока счетчика. Вопрос то был именно в правомерности требований ЖЕКа установить именно 40А. Напомню что АВ 40А был заменен на Диф. 50А 100мА (не нашлось в магазинах огромного города номинала 40А, как ни странно, любые другие, а такого нет)
Теперь по поводу кто за что отвечает. Постановление правительства РФ № 491 от 13.08.2006г гл.6 п. 7 граница общедомового имущества от коллективного прибора учета (хотя вопрос спорный, до него еще кабель и вводной автомат или рубильник, тут акт разграничения нуна смотреть) до индивидуальных приборов учета. Т.е. получается что счетчик и все что за ним - это головная боль собственника квартиры. С границами понятно. Вопрос только в одном - какое право коммунальные службы имеют, для того чтобы диктовать свои условия. По сути мы - жильцы нанимаем их для того чтобы они выполняли определенную работу и ежемесячно оплачиваем эти услуги. И почему, если мне нужно отключить воду или поменять автомат, я дополнительно должен платить? Да, материал я обязан предоставить, но работа которую выполняет ЖЕК вроде как уже оплачена.

[Гость_ZavGar_*]

Вопрос только в одном - какое право коммунальные службы имеют, для того чтобы диктовать свои условия. По сути мы - жильцы нанимаем их для того чтобы они выполняли определенную работу и ежемесячно оплачиваем эти услуги. И почему, если мне нужно отключить воду или поменять автомат, я дополнительно должен платить? Да, материал я обязан предоставить, но работа которую выполняет ЖЕК вроде как уже оплачена.

А вот про "суть" надо определиться.
Если создано ТСЖ, и оно нанимает обслуживающую организацию, то, по сути, коммунальщики исполняют коллективную волю жильцов по принципу "Чтобы большинству было хорошо, а нам - лучше всех!". Поэтому хотелки отдельных жильцов окорачиваются во избежание появления прецедента "а вдруг все захотят".
Даже если конкретный пользователь 50-амперного автомата никогда более 16-ти ампер потреблять не будет.
Здесь уже речь идёт о том, чтобы на собрании ТСЖ перед объявлением конкурса по выбору облсуживающей компании чётко прописать требования к той компании со стороны всех, и о том, какие требования в частном порядке может предъявлять индивидуум, и какие его хотелки будут жёстко пресекаться (или выполняться по особому тарифу).

Про "измерения трансформировались в "осмотреть" - оно и так понятно. Плохо только, когда вместо осмотреть получается действительно "осмотреть", не вяжется это с нормативом времени "15 минут на 4 квартиры".
Я у себя дома этажный щит рассматриваю с пристрастием не реже раза в месяц, когда снимаю показания счётчика, и когда захожу к знакомым в гости, пока открывают дверь, всегда обращаю внимание на щит. Минуты с лихвой хватает.
Случалось "по горячим следам" пару раз косяки устранять. Езжу на машине, поэтому инструмент всегда с собой.

По теме. У родственников перед счётчиком стоял древний пакетник на 40 А из карболита, сгорел начисто, рассыпаться начал. Беда ещё в том, что соседняя квартира была запитана шлейфом от этой же фазы, то есть нагрузка на входной клемме нашего пакетника была двойной. Провод - 4 квадрата алюминия. Пришлось отключать и соседей, а они склочные попались. Пришлось менять пакетник и им, чтобы утихомирились (говорили, что у них свет пропадал по два раза в месяц, и поэтому щит открывать нельзя, потому что от этого у них свет пропадает!.
Им нашёл в загашнике почти новый пакетник, а себе поставил двухполюсный автомат на 50 ампер.
И отдельные отпайки от фазы стояка через орех сделал, чтобы с ними развязаться.
С тех пор уже пятый год пошёл, и хоть бы кто хоть бы на что пожаловался, и во всём доме как было процентов 90 квартир с пакетниками на вводе, так и есть, и ни у кого в мыслях нет ограничивать жильцов по потреблению. (Это - Москва, понятно, что "не Россия", но и на даче в Тверской области в ВУУ у меня стоит перед счётчиком трёхполюсный автомат на 63А, при том, что ТУ выданы на 15 кВА/3ф. Ничего! Приняли и опломбировали автомат и счётчик, без разговоров.)

[Олега]

Про "измерения трансформировались в "осмотреть" - оно и так понятно. Плохо только, когда вместо осмотреть получается действительно "осмотреть", не вяжется это с нормативом времени "15 минут на 4 квартиры".
Я у себя дома этажный щит рассматриваю с пристрастием не реже раза в месяц, когда снимаю показания счётчика, и когда захожу к знакомым в гости, пока открывают дверь, всегда обращаю внимание на щит. Минуты с лихвой хватает.

1. Это было время для "измерить скурпулезно и методично".. А "глазом с пристрастием" понятно за минуту.
2. Я у себя дома в этажный щит заглядывал в период замены проводки в квартире. С тех пор лет 20 интерес не проявлял. Не беспокоит.
Когда захожу к знакомым в гости к щитам не кидаюсь. Я к ним в принципе по другому поводу.

и во всём доме как было процентов 90 квартир с пакетниками на вводе, так и есть, и ни у кого в мыслях нет ограничивать жильцов по потреблению. (Это - Москва, понятно, что "не Россия", но и на даче в Тверской области в ВУУ у меня стоит перед счётчиком трёхполюсный автомат на 63А, при том, что ТУ выданы на 15 кВА/3ф. Ничего! Приняли и опломбировали автомат и счётчик, без разговоров.)

Где в этажных щитах пакетники, там ограничение (проектное, расчетное) не на уровне 40, но все равно есть - (25+16*2). И если начнете самостоятельно менять на свою комбинацию (к примеру 32+25+16..) УК имеет полное право вам этого на позволить.
Все гладко до поры до времени - покуда не станет выключаться общественный автомат. В Тверской видимо трансы и сети резиновые.. И совсем не понятно, почему в ТУ прописана цифра 15кВА. На Ваш-то личный взгляд нафига её пишут?