Не спеша, собираю бытовой однофазный полуавтомат Опции

[vikpl]

И совсем забыл ....тут упоминалось о стабилизации оборотов двигателя постоянного тока , так нет ничего проще....в свое время делал такую вещь.....брал куллер от компьтера ( процессора) внутри него стоит трех фазная обмотка на которую в варианте мотора подается с микросхемы напруга по фазам и он вращается. Но ничего не мишает исползовать этот моторчик как генератор если исключить микросхему управления и оставить только обмотку, при вращении получаем ЭДС которое выпримляем трех фазным выпрямителем например из диодов КД102 и подаем эту напругу на кампоратор ( например 521са3) на один вход а на другой напряжение для славнения с потенциометра . на выходе тразистор в ключевм режиме питает движок который тянет что угодно...Так что ШИМ стабилизация нет ничего проще!

[ig.mi]

Желаю здравия всем.
Nexor, вопросы не шибко чётко поставлены и размыты по тексту.
Про моторчики и редуктора. С детства всякие моторчики к моим рукам бесплатно прилипали, есть из чего выбирать. Перед проектировкой «продвинутого полуавтомата» (а мне абы как варил не надо, я хочу свой «ихний энхель» переплюнуть) был устроен смотр - конкурс моторчиков и редукторов, в основном от иномарок и советских танков. Танки победили, хотя моторредуктора от стеклоподъемников тоже неплохи. Автомобильные редуктора останавливались с опозданием на 10-25 угловых градусов на выходном валу, ДПР с редуктором от радиостанции останавливался без 5 градусов, практически мгновенно. Быстродействие (электромеханическая постоянная) у него 20 мсек, у автомобильных моторов под 100 мсек. Под автомобильные редуктора надо ролики большого диаметра, по расчетам получался большой выбег проволоки, да и таходатчик туда сложно засунуть.
ДПР стоит дорого, потому что дешёвое хорошим быть не может. Хотя на местной барахолке – поле чудес он периодически встречается в продаже, цену не уточнял.
По моим наблюдениям подающий механизм должен толкать проволоку в направляющий канал без фанатизма, при необходимости проволока в роликах должна проскальзывать.
Когда варишь полуавтоматом проволока уже торчит из пистолета. Приставляешь конец проволоки к детали (уже есть контакт), закрываешь глаза (если без маски), нажимаешь кнопку… напруга пошла, а редуктор еще не разогнался.
Vikpl у меня такого типа редуктор есть, модернизировать его не стал - сложно. Скорее всего мотор там Д 5 тф, с тормозным электромагнитным фрикционом. Из этого редуктора я взял сателлиты для изготовления протяга с двумя ведущими роликами.
«так нет ничего проще....в свое время делал такую вещь.....))) я тоже делал, сейчас пытаюсь повторить конструкцию, вроде получается.

Про силовую часть. Решение проблемы провалов сварочного тока при тиристорном регулировании оного достаточно просто предложил (напомнил как это делалось всегда – подключением обратного диода перед дросселем) Кравцов (kravitnik.narod.ru – это его домашняя страничка). На этом этапе своих знаний про бытовые полуавтоматы я не очень согласен с необходимостью плавной регулировки сварочного тока. А вот попытаться стабилизировать сварочный ток стоит – тема правильная. Пока про это не думал, делаю не спеша.
Еще силовые мысли: 1) силовая часть бытовых полуавтоматов запитана от одной (часто не стабильной) фазы, в этом принципиальная разница с силовой частью промышленных трехфазных па, 2) применяя тиристорную регулировку тока вы добровольно отказываетесь от хорошо сглаженного сварочного тока и ухудшаете КПД источника, я имею ввиду соотношение потребляемой мощности из розетки к мощности выдаваемой силовой частью па на контактную трубку горелки. 3) я не встречал бытовые па с электронной регулировкой сварочного тока - регулировка только ступенями. 4) Наука утверждает что частота коротких замыканий при сварке па достигает 400 Гц а однофазный выпрямитель выдает 100 Гц пульсирующего напряжения. А тут еще тиристоры фазу отгрызают. 5) На практике я очень редко переключаю ступени мощности – стоит на максимуме, как правило регулирую скорость подачи проволоки, изменяю высоту дуги, применяю сварку точками – на тонком железе, сварку петлями на толстом.

Vikpl зря открыл параллельную тему, неудобно. Лучше все мысли по теме валить в одну кучу.
ig.mi

[Гость_Гость_*]

Хорошо в кучу так в кучу....я понимаю так что аппарат для ручной дуговой сварки имеет свойство при сварке стабилизировать ток а полуавтомат больше как стабилизатор напряжения........но тут вопрос возникает применимо к моему случаю.....мой аппарат Дуга-318 в основе имеет транс как раз ТОР, сделать ТОР с падующей характеристикой наверно сложно и поэтому этого добиваются чаще всего дросселем по выходу....но и на полуавтомат тоже ставят дроссель....конечно они отличаются характеристиками....так как тут? можно надеятся на работу Дуги-318 в составе полуавтомата или всетаки придется воять навый транс? Хотя наверно придется воять новый с меньшим напряжением по выходу....

Еще про двигатели постоянного тока.....нарыл я тут отличный движок от старой ЭВМ болгарского производства, питние 30вольт ток 3ампера оборотов 3000 обмин но самое приятное что в нем уже встроен тахогенератор с постоянкой на выходе! Когда подключал его к схеме с ШИМ на кампораторе то даже на оченьмалых оборотах его не возможно было остановить плоскогубцами! Просто прелесть! Передачу ему всеравно надо приделать, но мощьности как у танка....

[vikpl]

Извеняюсь....предидущие сообщение мое....сообщаю чтоб не путаться

[vikpl]

Вопрос в догонку.......есть мощный транс с П образным замкнутым железом ну прямоугольное О, на нем вторичка две обмотки по 35 вольт шиной намотаны, вопрос, можно ли их включить в паралель или нет ??? И еще для полуавтомата 35 вольт тоже много???

[Nexor]

Nexor, вопросы не шибко чётко поставлены и размыты по тексту.

Про дороговизну я сказал к тому, что на столь дорогом движке не получается хорошо повторяемый полуавтомат, т.к. дорого.

......есть мощный транс с П образным замкнутым железом ну прямоугольное О, на нем вторичка две обмотки по 35 вольт шиной намотаны, вопрос, можно ли их включить в паралель или нет ??? И еще для полуавтомата 35 вольт тоже много???

С самодельным полуавтоматом один на один не сталкивался. Но вот знакомый к самодельной приставочке (протягивающий механизм) подключал обычный самодельный сварочный трансформатор и он варил. Т.е. все условия для электродов подошли для проволоки.
Для хорошего полуатомата какая вольтамперная характеристика нужна ?

[vikpl]

Камазовский мотор-редуктор тоже приличных денег стоит от 700 рубл до 1 тыс.....по крайне мере у нас в уфе...
А вот моторчики сери ДП ( вроде так) продают от 200 рублей , мощи у них конечно маловато но при хорошем редукторе они были бы в самый раз...Всетаки военные технологии ....ресурс у них огромный...
А камазовского при хорошей эксплуатации хватит наверно на год или два в лучшем случае.....
Единственный жирный плюс камазвскому то что у него есть РЕДУКТОР...
Но помне лучше хороший двигатель а редуктор можно и своять...

А по поводу характеристики транса для полуавтомата то во всей доступной литературе сказано что использутся трасформаторы с жесткой характеристикой...

А вот теперь даю ИДЕЮ ( совершенно бесплатно! )) )
сейчас полно продают шуруповертов и есть недорогие они работают от постоянки имеют регулятор оборотов и очень очень мощный редуктор .....думаю с помощью него можно реализовать все желаемое в полуавтомате!.........

[ig.mi]

Vikpl , Nexor. Я попробую сформулировать свою точку зрения на подающий механизм. (Как это мне мерещится).
1. Мотор - редуктор должен обеспечивать подачу проволоки со скоростью от 0-2 до 10-15 метров в минуту.
2. Электродвигатель должен быть быстродействующим. Быстро выходить на заданные обороты и быстро останавливаться.
3. Редуктор должен иметь мощный выходной вал, желательно разгруженный.
4. Ролики должны подавать проволоку с тягой более 3 кг. (Nexorу задавал вопрос про профиль канавок в роликах – жду ответа). Тяговое усилие должно регулироваться.
5. Схема управления подающим механизмом, должна обеспечивать стабильную регулируемую скорость вращения двигателя, его быстрый старт и резкое торможение. Быть повторяемая средним радиолюбителем.
6. Сам механизм в сборе должен быть компактным простым по устройству и креплению. Запчасти к нему доступны.
Итого: конкретика в цифрах есть только в пунктах 1 и 4, все остальное неконкретные пожелания.
Вывод: подойдет любой мотор – редуктор с соответствующей мощностью на выходном валу. Только какой то из них будет лучше справляться со своими задачами, а какой то хуже.
Вариант Nexorа, на базе стеклоочистителя жигулей, прост по конструкции и серийно ставится на российские полуавтоматы. Аналогичный вариант на базе камазовского хорош относительно малым потребляемым током – им легче управлять. Вариант на базе стеклоочистителя Газ – 69 хорош тем, что к нему очень легко подсоединить другой более быстрый мотор и выходной вал о него сидит в длинной, мощной втулке. Вариант на базе Болгарской ЭВМ хорош тем, что у него уже встроенный тахогенератор и относительно легко реализовать ШИМ. Вариант на базе стеклоподъемника хорош тем, что у него на выходе стоит шестерня, и при желании легко реализовать 4-х роликовый подающий механизм. В варианте на шуруповерте явных плюсов не нашел, но заставить его работать наверное можно. В моем варианте используется очень быстрый мотор с гарантийной наработкой в 1000 часов, а редуктор собран на подшипниках качения с двухопорным (разгруженным) выходным валом, в запасе есть несколько моторчиков и два редуктора и это тоже хорошо.
Все эти варианты естественно имеют свои недостатки механического, электрического или финансового характера.
Самая сложная механическая деталь в подающем механизме – ведущий (ие) ролик (и). Самая сложная электрическая – стабилизатор (регулятор) оборотов.

Про силовую часть.
Внимательно посмотрим на www.uraltermosvar.ru/text/doklad_sivoplyasova.htm там есть статическая и динамическая характеристика источника питания полуавтомата (характеристика действительно похожа на стабилизатор напряжения). Еще там есть реальная осциллограмма самого процесса полуавтоматической сварки в режиме коротких замыканий.
Я проводил эксперименты так: отключал силовую часть своего полуавтомата, вместо нее подключал разнообразные силовые трансформаторы от полкиловатта и выше с напряжением от 12 до 40 вольт с мостом на ВЛ 200, танковый аккумулятор 12 СТ 70 тоже подключал на разное напряжение, естественно без моста (ручные сварочники не подключал – не догадался). Вторичные обмотки всяких ручных сварочников использовались как дросселя. Батарею кондеров и перед дросселем и после тоже подключал. Было проделано несколько десятков комбинаций.
Результат: если напряжение ХХ трансформатора меньше 16 вольт независимо от мощности - сварки нет. Проволока раскаленной колбасой вяжется по детали. Если выше 16 вольт сварка есть. Чем выше напряжение ХХ, толще провода вторички (подключали в параллель или одну из равных обмоток отключали) и габаритная мощность транса тем мощнее дуга. Без дросселя на выходе независимо от подключеных или отключенных кондеров, сварочный шов не формируется, расплав из шва разлетается в разные стороны с эффектом «бенгальских» огней, на детали остаются глубокие лунки вместо шва. С дросселем на выходе сварочный шов формируется. Разбрызгивание в любом случае было, то меньше то больше, то с кондерами то без них. Танковый аккумулятор показал лучшие результаты по стабильности самого процесса сварки.
Для себя сделал выводы:
1) чем больше габаритная мощность транса тем лучше для сварки. Он больше весит - хуже для вас.
2) чем толще обмотки тем лучше для сварки, хуже для вас по весу.
3) чем выше напряжение хх тем лучше для сварки, хуже по КПД.
4) Дроссель самая главная деталь в силовой части, как его правильно рассчитать и каким он должен быть - полные непонятки – масса вариантов.
5) Кондеры в фильтре могут быть, а могут и не быть.
6) чем лучше сглажено напряжение тем стабильней процесс сварки.
7) Эксперименты на силовой части можно ставить только уже имея покупной (или сделанный самим) подающий механизм, сварочную горелку в комплекте, и газовое оборудование.
Дугу-318 приспособить для полуавтомата я думаю можно, после его модернизации. Но я с ним не знаком, напишите подробности Тора.
Пособираю сведения у знакомых полуавтоматов про U ХХ, Uсварки - Jсварки, поделюсь инфой.
Еще Vikpl очень интересно ознакомиться с вашим вариантом ШИМ, когда он будет доведён до ума, я тоже молчать не буду, когда он доделается. ig.mi

[Nexor]

Ролики должны подавать проволоку с тягой более 3 кг. (Nexorу задавал вопрос про профиль канавок в роликах – жду ответа).

Совсем забыл и вопрос из виду потерял. Смотрел я на канавки в роликах полуавтомате ВДУ 2030 - просто полукруглые канавки, без зубчиков. Для ясности: канавки только на сменных роликах, на прижимном их нет да и вроде нигде нету.
Кое, что ещё о канавках:
Недавно видел протягивающий механизм (просто отдельный) промышленный, но третьесортный. Там одна пара роликов, есть канавка, но сопла из которого вытягивается проволока и куда подаётся - сдвинуты и проволока выскочила из канавки, протягивается при этом просто гладким местом роликов. Всем на это наплевать, т.к. работает и будет дальше работать. Мужики шутят - будет работать даже, если проволоку туда равномерно руками пихать
Т.е. проволока тянется при любых условиях. Думаю зазубрены в канавках это бессмысленно, а вот сами канавки сделать нужно, чтобы лутше сцепление ролика с проволокой было. Так по всему раиусу канавки будет сцепление, а без него только по пятнам контакта гладкого ролика.

А по поводу характеристики транса для полуавтомата то во всей доступной литературе сказано что использутся трасформаторы с жесткой характеристикой...

А на сварочном полуавтомате ВДУ 2030 есть тумблер с выбором:
1) падающая характеристика.
2) Жосткая характеристика.
3) Жосткая характеристика с горячим стартом - это как я понимаю при начальном контакте ток максимальный (или просто превышает задаваемый в N раз), а потом как обычно при жосткой характеристике.
Ещё есть тумблер с выбором наклона жосткой характеристики.
Варят в основном вроде на жосткой характеристике с горячим стартом.

[vikpl]

Еще Vikpl очень интересно ознакомиться с вашим вариантом ШИМ, когда он будет доведён до ума, я тоже молчать не буду, когда он доделается. ig.mi

Без пароблем! Я только найду схему в своих бумагах отсканю и вышлю.....давно делал потому всех точных наминалов не помню на память...а на схеме есть все.

[Nexor]

Знакомый к самодельной приставочке (протягивающий механизм) подключал обычный самодельный сварочный трансформатор и он варил. Т.е. все условия для электродов подошли для проволоки.

Уточнил - подключал он обычный электродный сварочный аппарат - без дросселя, трансформатор с выпрямителем. Результат с промышленными полуавтоматами конечно не сравнить, но говорит, что провар у него был хороший. Т.е. полуавтомат с обычной падающей характеристикой варил.

[Гость_Гость_*]

Попробовал варить полуавтоматом на сварочнике для штучных электродов с мостом. Варит, но своеобразно. Мне не понравилось. Дуга сильно удлиняется, проволока прилипает к токосъёмной трубке. Приходится отодвигать пистолет от детали и увеличивать давление газа. Капли расплава очень крупные и редкие. Характерный для полуавтомата стабильный и частый треск, стал редким и нерегулярным. На тонком (1мм) железе в стык, шов очень толстый – буграми. Сильное разбрызгивание расплава. После окончания цикла сварки на конце проволоки образуется шарик диаметром 2-3 мм., приходится каждый раз его откусывать. Дроссель после выпрямителя ухудшил ситуацию. Вывод: что ручному сварочнику хорошо – то полуавтомату смерть.
Померял вольты-амперы на импортных полуавтоматах. Напряжение сети 220-218 вольт. Под нагрузкой (сварка) напряжение проседает до 200-215 вольт. Напряжение ХХ измерял цифровым вольтметром до выпрямителя, под нагрузкой – стрелочной «цэшкой» (1,5% точности). Точность измерения на цэшке оставляет желать лучшего, стрелка сильно гуляет по шкале, цифровой просто перебирает цифры, не успевает отслеживать. Силу сварочного тока измерял при помощи 180-амперного шунта и цешки. Результаты такие (кроме точного U ХХ остальное довольно приблизительно): Uхх (Uхх более мощного 160-амперного полуавтомата) – Uсвар. - Jсвар. 22 (20) – 16,5 – 50. 23(21) – 17 – 65. 34,5(30) – 19 – 100. 34 – 22 –150. ig.mi

[Гость_Nitrogen_*]

Тут вместо (или всместе с) дросселя надо ставить конденсатор. тогда все пойдет. Одно плохо если у сварочника большой Uхх то конденсатор тоже надо на большое напряжение, а это не так дешево.

[Nexor]

Силу сварочного тока измерял при помощи 180-амперного шунта и цешки. Результаты такие (кроме точного U ХХ остальное довольно приблизительно): Uхх (Uхх более мощного 160-амперного полуавтомата) – Uсвар. -  Jсвар.   22 (20) – 16,5 – 50.   23(21) – 17 – 65.   34,5(30) – 19 – 100.   34 – 22 –150.

Перепишу данные в столбик для лутшего прочтения:
Uxx - Uсвар - Jсвар

22 (20) – 16,5 – 50
23(21) – 17 – 65
34,5(30) – 19 – 100
34 – 22 – 150

Получается, что напряжение в момент сварки тоже просидает ?!
Всётаки у меня появляется желание, регулировку тока сделать помимо отводов ещё и фазовую. Выкрутить её на максимум, чтобы не мешала, а при крайней необходимости уменьшать чуток. Ато ведь так можно действительно пролететь с подбором напряжения ХХ. Уж больно большой диапазон. Не знал, что напряжение проседает. Не зря в паспортах указывают напряжение в дуге.

[Гость_Гость_*]

Nitrogen 21 Апр, 2005 г. - 02:12 писал(а) ////Тут вместо (или всместе с) дросселя надо ставить конденсатор. тогда все пойдет////
Вы уже попробовали вместо дросселя конденсатор? У Вас пошло? И куда пошло? Поделитесь практикой пож. PS. извиняюсь за грубость, об кондёрах я уже говорил ig.mi 07.04.05. Может не совсем внятно мысль изложил?

Nexor Получается, что напряжение в момент сварки тоже просидает ?!
Собственно, что удивило - какое напряжение? Энергосетей или соотношение Uxx – Uсвар?
Не зря в паспортах указывают напряжение в дуге По моему разумению «это» указывают чтобы запутать и не напугать потребителя.
ig.mi

[Гость_Nitrogen_*]

Вы уже  попробовали вместо дросселя конденсатор? У Вас пошло? И куда пошло? Поделитесь практикой пож.

Делиться нечем (пока), ничего не пробовал, все только в теории.

PS. извиняюсь за грубость, об кондёрах я уже говорил ig.mi  07.04.05. Может не совсем внятно мысль изложил?

Да нет, все ясно, это я не внимательно прочел. Но всетаки я думаю с конденсаторами должно получиться, надо только понять почему такие эффекты возникают.

[Nexor]

Собственно, что удивило - какое напряжение? Энергосетей или соотношение Uxx – Uсвар?

Напряжение в дуге. Почему оно просидает и почти в два раза ? Ведь характеристика у полуавтомата жёсткая и если и будет отличие Uxx от Uсвар, то не намного. Может мощность трансформатора маловата, тогда понятно ?!

Немного забегу вперёд: по инету слухи ходили, что "для полуавтомата иверторный (или типа того) источник питания сделать очень сложно и за бугром как раз бьются над этой идеей и когда добьются, то это будет здорово". Если мы имеет жёсткую характеристику, то что может быть проще сделать мощный импульсный блок питания ? - не для меня конечно, я то в этом деле не секу (пока-что). Может кто имеет мнение по данному вопросу ? Или хотя бы предположение ?
А идея не то, чтобы безумная, просто уж очень приглянулась своей простотой вот эта схемка:
Сварочник на полумосте
Та же схема, но для питания лестницы Иакова - здесь есть видеоролик, как этот блок питания плавит гвоздь 3,5 мм. Увидя его, образ полуавтомата чётко встал у меня перед глазами.
К концу недели воткну эту собранную схему в розетку
Хотелось бы услышать в каком направлении топать - повышать мощность источника или вляпать диодный мост и питать от него паяльник

[Гость_Pavel_*]

Имел дело с сварочными агрегатами (и видами сварки), наверное всех
видов, правда как ремонтник по системам. Поэтому позвольте обобщить свои наблюдения.
1. Изготовить самому хороший полуавтомат в кустарных условиях-дело безнадежное, хотя тут много разговоров о том что какой-то дядя Вася слепил крутую вещь, и все работает. (раньше народ и автомобили сам дела, и неплохие-но это удел талантливых самоучек, которые редкость)
2.Качество сварки сильно зависит от того кто варит, поверьте сам встречал в жизни спецов, которые обычной ручной сваркой клали такие швы, что закачаешься.
Поэтому-если нужен сварочный аппарат для дома для семьи, и хочется слепить что-то свое, лучше делать агрегат для ручной сварки
электродом, тем боле что выбор электродов сейчас огромный-а это многое определяет. Немного потренироваться, и можно вполне обойтись. Причем необязательно городить систему постоянного тока,
вполне достаточно трансформатора с крутопадающей характеристикой,
и дросселя с регулируемым зазором для стабилизации.
Сварочный полуавтомат содержит 3 ситемы взаимосвязанные и одинаково важные для получения хорошего результата.
-Источник сварочного тока (в полуавтоматах как правило используется
источник напряжения с жесткой характеристикой). Получить хороший результат используя тиристорные выпрямители можно только для 3-х фазной сети. для однофазных систем используют схему с высокочастотным инвертором и выпрямителем (сложность представляете).
-Механизм подачи проволоки-самое капризное звено. Как правило
применяются двигатели постоянного тока с обратной связью по скорости. Состояние кинематики тоже несморя на кажущуюся простоту-орпеделяет очень много. Вплоть до качества намотки проволоки на шпулю. Гибкий тракт и ручная горелка-тоже изделия непростые.
-Газовый редуктор с регулятором расхода газа-от качества поддержания этого парамера зависит тоже немало.
Если все это покупать готовое-цена будет на урвне готового изделия.
По парамерам источника тока- могу привести паспортные данные
для PU-250 (MERKLE).
Uxx=70V
Up =15-27V
Icв=20-250А
Скорость подачи 0,5-25м/мин

Как мы видим, в режиме ХХ поддерживается повышенное напряжение для облегчения поджига, затем источник поддерживает заданное напряжение. Регулировка тока осуществляеся изменением скорости подчи проволоки в зону сварки.
В современных аппаратах задается программа работы где выбирается толщина свариваемого материала, тип проволоки, характеристики разгона и вылета проволоки, и еще много чего.
Например очень модное сейчас-импульсный режим, когда сварочный ток модулируется, получается как бы шов из большого числа точек
(чешуйчатый)

[Гость_Гость_*]

об кондёрах я уже говорил ig.mi  07.04.05.

Конденсаторы нельзя подключать непосресдственно к выходу выпрямителя, их надо подключать через малое сопротивление ~0,5 ом, тогда металл не должен будет разлетаться.

[Гость_vit336_*]

>А идея не то, чтобы безумная, просто уж очень приглянулась своей >простотой вот эта схемка:
>Сварочник на >полумосте

Только там не сварочник, а СТРОЧНИК. И эта схема скорее игрушка, чем реальное устройство. Даже системы защиты по току не имеет. А для мощного да тем более импульсного источника она необходима как углекислый газ для полуавтомата . Гвозди то она скорее всего нагревает, вот только вопрос как быстро. Для любого сварочника важен такой параметр как отдаваемая мощность. Вот берём и тупо считаем 120 ампер * 20 вольт = получаем мощность 2400 Вт, и это только активная мощность, та которая необходима для сварки. Соответственно необходим источник с запасом по мощности где то 3000 - 4000 Вт. Это классический трансформатор может работать на перегрузке, импульсник сразу покажет сработавшим пакетником кто хозяин. Посмотри вот на это и всё станет на свои места:
http://y-u-r.narod.ru/Svark/kto_sobr.JPG
Другое дело вот это собрать - http://valvol.nightmail.ru/schems/faq.html
Сам пытаюсь сваять полуавтомат с инверторным источником сварочного тока