Измерение петли фаза- ноль Опции

[Гость_Груздь_*]

Как же так случилось, что требования к взрывоопасным оказались мягче, чем к ЭУ без повышенной опасности?
В ЭУ во взрывоопасной зоне требования кратности тока не менее 6
В ЭУ без повышенной опасности требования кратности тока не менее 10
Почему так получилось?
Могёте ответить?

Могем....тому виной закон о техническом регулировании. Следуйте правилу - работаем с тем, что новее и безопасней, если есть противоречия между старым и новым, за основу берем новое.

[Nail]

, за основу берем новое.

А разве в ПУЭ 7 нету этого пункта 7.3.139?
Я так понимаю это новый ПУЭ

[Гость_Груздь_*]

Я так понимаю это новый ПУЭ

не угадали

новые из 7 раздела: 7.1, 7.2, 7.5, 7.6, 7.10

[Nail]

не угадали

Как же так я открываю ПУЭ 7 и вижу там 7.3.139. значит я должен руководствоваться именно им, вот если бы его там не было, тогда другое дело.
Да и вообще кто проводил реальную прогрузку автоматов С16 тот знает, что они чётко срабатывают током импульсом 0,02 сек при пятикратном превышении.
посмотрите на диаграмму которую я приводил выше. семикратное превышение находится в зоне срабатывания автомата.
И не зря разработчики ПУЭ допустили 6 кратное превышение во взрывоопасных зонах (или они по вашему допустили ошибку, чтото не предусмотрели???
Сомневаюсь очень, там все эти выводы перепроверяются многими высокими инстанциями, не нашего уровня.
Значит и этим пунктом можно смело руководствоваться.

[Шаровая молния]

Скажите честно, вы когда нибудь лично прогружали автоматы такого типа?
Если да то какие результаты получали?

Да. Автоматы ДЭК, ИЭК с номинальным током до 50 А включительно укладываются в характеристику. Причём почти все срабатывают очень быстро, в нижней части графика (это неплохо). Но попадаются иногда и такие, которые срабатывают в верхней части. Автоматы с номинальным током 63 А не укладываются в свой график (срабатывают дольше). Вышенаписанное относится к автоматам группы С.

Особенно хочется посмотреть как лаборант будет измерять ПТФ с УЗО в начале линии.

Если в розетке между фазой и рабочим нулём, то нормально. А вот если на защитный контакт, УЗО перемыкаем.

А разве в ПУЭ 7 нету этого пункта 7.3.139?

Там нет этой главы 7.3. Поэтому пользуемся этим пунктом из ПУЭ-6.

[Гость_Груздь_*]

Как же так я открываю ПУЭ 7 и вижу там 7.3.139. значит я должен руководствоваться именно им, вот если бы его там не было, тогда другое дело.
Да и вообще кто проводил реальную прогрузку автоматов С16 тот знает, что они чётко срабатывают током импульсом 0,02 сек при пятикратном превышении.
посмотрите на диаграмму которую я приводил выше. семикратное превышение находится в зоне срабатывания автомата.
И не зря разработчики ПУЭ допустили 6 кратное превышение во взрывоопасных зонах (или они по вашему допустили ошибку, чтото не предусмотрели???
Сомневаюсь очень, там все эти выводы перепроверяются многими высокими инстанциями, не нашего уровня.
Значит и этим пунктом можно смело руководствоваться.

Вы моного еще,что можете там увидеть, в том числе и не соответствие вновь выпущенным ГОСТ. Статус ПУЭ постепенно утрачивает свое значение. А руководствоваться вы должны в первую очередь требованиями по обеспечению безопасности людей, а это п.1.7.79
Ваши эксперементы с прогрузкой автоматов никого не интересуют. Нужны гарантии. Эти гарантии дает только завод - изготовитель автоматов. которые должны сответствовать требованиям ГОСТ. Для характеристики С гарантия срабатывания 0,1 сек. - это 10 Iн. Остальных гарантий нет, значит нет никаких гарантий, что автомат при меньших токах уложится за 0,4 сек. для групповых сетей 220 В. И никакие десятки протоколов и сотни эксперементов не в состоянии изменить эту ситуацию.

И в п.7.3.139 ПУЭ никаких ошибок нет. Пересмотр по безопасности в ПУЭ произошел позже. Не успели ввести измененные некоторые главы и разделы ПУЭ, что тут поделаешь....
Если сравните требования издания 6 ПУЭ, то увидите, что напротив во взрывоопасных зонах требования ужесточались по сравнению с бытовухой. А вы их теперь напртив хотите ослабить. Не советую

[Гость_Груздь_*]

Если в розетке между фазой и рабочим нулём, то нормально. А вот если на защитный контакт, УЗО перемыкаем.

1. Петля ФН между фазой и рабочим нулем не измеряется
2. Не измеряется петля ФН для проверки срабатывания УЗО

[Nail]

Для характеристики С гарантия срабатывания 0,1 сек. - это 10 Iн.

Я скорее с вами соглашусь, и не буду упорствовать. ведь 10 Iн-это полюбому лучше, чем 7 Iн. это и разным людям понятно.
Мне везло при измерениях ПФО получал всегда большие значения кратности токов, явно больше 10 Iн
Только пошу вас подскажите на какой пункт ссылаться при этих измерениях
в 1.7.79 про кратность ничего нет.
Если допустим получили кратность 7, то можно рекомендовать установку УЗО. так ИМХО

Там нет этой главы 7.3. Поэтому пользуемся этим пунктом из ПУЭ-6.

Дома не имею бумажного ПУЭ, на работе специально посмотрю, а вот что имею дома так это интерактивное ПУЭ 2005 года. (не знаю когда издали ПУЭ 7).
там этот 7.3.139 есть, скачал ППУЭ 7 с сети, там тоже есть.

[Гость_Груздь_*]

в 1.7.79 про кратность ничего нет.
Если допустим получили кратность 7, то можно рекомендовать установку УЗО. так ИМХО

И не нужно...не в кратности дело, а во времени

Если получили ток к.з менее 250 для автомата С25, пишите не соответствует , а рекомендовать можно разное

[Nail]

Если получили ток к.з менее 250 для автомата С25, пишите не соответствует

Понятно, но на какой пункт ссылаться?

[Гость_Груздь_*]

Понятно, но на какой пункт ссылаться?

п.1.7.79 ПУЭ

[Шаровая молния]

1. Петля ФН между фазой и рабочим нулем не измеряется
2. Не измеряется петля ФН для проверки срабатывания УЗО

1) Измеряется, при отсутствии защитного проводника. Потому что иначе защиту не проверить, не везде есть защитный проводник. К тому же здесь: ОБЪЁМ И НОРМЫ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ сказано: или нулевой проводник.

2) Об этом никто и не говорил.

И не нужно...не в кратности дело, а во времени

Если получили ток к.з менее 250 для автомата С25, пишите не соответствует , а рекомендовать можно разное

В этом сообщении одно противоречит другому.
Например, получился ток 200 Ампер. Это кратность 8. Если верить графику, то автомат может сработать за время до 1,5 секунд. В ПУЭ-7 пункте 1.7.79 также говорится "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с."


Сообщение отредактировал Шаровая молния - 13.4.2013, 23:15

[Гость_Груздь_*]

1) Измеряется, при отсутствии защитного проводника. Потому что иначе защиту не проверить, не везде есть защитный проводник. К тому же здесь: ОБЪЁМ И НОРМЫ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ сказано: или нулевой проводник.

2) Об этом никто и не говорил.


3) В этом сообщении одно противоречит другому.
Например, получился ток 200 Ампер. Это кратность 8. Если верить графику, то автомат может сработать за время до 1,5 секунд. В ПУЭ-7 пункте 1.7.79 также говорится "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с."

1) Выдумки ваши , никогда не измерялся..... Так же не нужно измерять петлю ФО в системе ТТ, а там есть защитный проводник
В объемах и нормах (документ с непонятным статусом) ни слова про нулевой рабочий проводник.. Можете посмотреть ПУЭ 6 издание (ровестник "Объемам") там такая же фраза, но тем не менее в других пунктах все подробно и правильно расписано, конкретизировано

2) в посту 45 показалось был намек (лаборант там зачем то измерять будет в сетях с УЗО)

3) Не увидел противоречий. Разговор изначально вел по групповым сетям и системе TN (см. пост 35), не смысл каждый раз про это уточнять...

[Шаровая молния]

1) Выдумки ваши , никогда не измерялся..... Так же не нужно измерять петлю ФО в системе ТТ, а там есть защитный проводник
В объемах и нормах (документ с непонятным статусом) ни слова про нулевой рабочий проводник.. Можете посмотреть ПУЭ 6 издание (ровестник "Объемам") там такая же фраза, но тем не менее в других пунктах все подробно и правильно расписано, конкретизировано

2) в посту 45 показалось был намек (лаборант там зачем то измерять будет в сетях с УЗО)

3) Не увидел противоречий. Разговор изначально вел по групповым сетям и системе TN (см. пост 35), не смысл каждый раз про это уточнять...

Итак:
1) Каким образом тогда можно проверить срабатывание защит при отсутствии защитного проводника? Пример: мы пришли в среднюю школу, вся электропроводка двойная без защитного проводника, розетки без защитных контактов. Только фаза и рабочий нуль. Однако замыкания в такой сети случаются и защита не всегда срабатывает. Мы всегда проверяем цепь фаза-нуль в таких сетях. Вот ещё из "Норм": "Проверка производится одним из следующих способов: непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой провод". Это для сетей до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью. Система ТТ тоже к ней относится.
2) Там у него не УЗО в чистом виде, а автомат с УЗО в одном флаконе. Если он не проверит фаза-нуль между фазой и рабочим нулём, кто ему тогда будет отключать замыкание между фазой и рабочим нулём? Всяко не УЗО.
3) Это мы с тобой знаем, а другой прочитает и поверит.

[Гость_Груздь_*]

1)Каким образом тогда можно проверить срабатывание защит при отсутствии защитного проводника? Пример: мы пришли в среднюю школу, вся электропроводка двойная без защитного проводника, розетки без защитных контактов. Только фаза и рабочий нуль. Однако замыкания в такой сети случаются и защита не всегда срабатывает. Мы всегда проверяем цепь фаза-нуль в таких сетях. Вот ещё из "Норм": "Проверка производится одним из следующих способов: непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой провод". Это для сетей до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью. Система ТТ тоже к ней относится.
2) Там у него не УЗО в чистом виде, а автомат с УЗО в одном флаконе. Если он не проверит фаза-нуль между фазой и рабочим нулём, кто ему тогда будет отключать замыкание между фазой и рабочим нулём? Всяко не УЗО.
3) Это мы с тобой знаем, а другой прочитает и поверит.

1) Проводится следующим образом: Для начала выбрасывам в помойку желтую прессу и начинаем изучать действующие правила. Берем в руки ПТЭЭП, открывам приложение 3, смотрим п.28.4. "Проверка срабатывания защиты при системе питания с заземленной нейтралью (TN-C, TN-C-S, TN-S)". Понимаем, что система ТТ тут и близко не относится. Далее смотрим указания При замыкании на корпус или нулевой защитный проводник ток однофазного короткого замыкания должен составлять не менее:....... Если таковых корпусов и нулевых защитных проводников нет...сообщаем ответственному за электрохозяйство или работнику с такими обязанностями, что измерения такие не требуется выполнять и по их требованию возвращаем деньги, если они были заплачены вам за эту работу.
2) См по 1., удивляемся и машем....удивляемся и машем... Не надо там ничего измерять, а лучше правила начать изучать
3) Давно ли на "ты"?. Держим дистанцию. За других не переживайте...разберутся кому надо

[Гость_Груздь_*]

Однако замыкания в такой сети случаются и защита не всегда срабатывает.
Мы всегда проверяем цепь фаза-нуль в таких сетях.

Неужели из за того, что петля такая плохая? Может автоматик некудышный? Так,что же и его начнете прогружать? И так каждый автоматик?
Вот бабла то народного настригли...

[Nail]

Неужели из за того, что петля такая плохая? Может автоматик некудышный? Так,что же и его начнете прогружать? И так каждый автоматик?
Вот бабла то народного настригли...

Груздь, вы не правы, Утверждая "не нужно измерять ПФО в ТТ" по тому, что, пример из жизни: Проводка открытым способом, какието умельцы поставили на неё тяжёлую металло-конструкцию с острым краем, произошло КЗ м/у фазой и нулём (перебили провод). Так вот, чтобы узнать хватит ли тока автомату чтоб сработать, нужно обязательно проверить ПФО. О чём вы говорите??

[Гость_Груздь_*]

Груздь, вы не правы, Утверждая "не нужно измерять ПФО в ТТ" по тому, что, пример из жизни: ............О чём вы говорите??

Говорю о том, что нужно соблюдать правила, а примеров из жизни можно порассказать и не унесете . Если говорите, что не прав, то потрудитесь, доказать это, а не рассказывать истории...

И еще обращу внимание, что Правила и ГОСТ разрабатывают не случайные люди, Если бы было нужно измерять при приемо-сдаточных испытаниях и в процессе эксплуатации петлю "фаза-рабочий нуль" это давно бы было указано...но на протяжении десятилетий таких требований не было, были лишь нежелающие изучать правила, основываясь на своем жизненном опыте.

[Nail]

1)Говорю о том, что нужно соблюдать правила,
2)Правила и ГОСТ разрабатывают не случайные люди,
3)Если бы было нужно измерять при приемо-сдаточных испытаниях и в процессе эксплуатации петлю "фаза-рабочий нуль" это давно бы было указано...но 4)протяжении десятилетий таких требований не было,
5)были лишь нежелающие изучать правила, основываясь на своем жизненном опыте.

1)А кто против, все только за:
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности. Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в <a href="_a-b-g-e.html#clause-1.7.79">1.7.79 и 7.3.139.
Прошу вас не забывать, что ТТ это система с глухозаземлённой нейтралью.
3) это указано в правилах.
5)с этим согласен, каждый понимает эти правила по своему. например здесь написано:
в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.
Но чтобы найти эти значения, нужно сначала измерить имено ПФО.

Сообщение отредактировал Transformator - 14.4.2013, 20:26

[ez81]

ГОСТ-Р-50571.16-2007 введенными в действии с 01.01.2009 утвержденным приказом №594-ст Федерального агентства по тех регулированию и метрологии, часть 6 испытания п.612.6.3 измерение петли фаза-ноль абзац а)начинаем читать со слов в следующей последовательности: и далее по тексту.сначала измеряют Затем прочтем по аппаратам защиты п.612.8 аппараты защиты в случае необходимости и далее по тексту. Пишу для гостя "Груздь", тема обсуждалась и у Вас был другой ник "Гвоздь".