Разводка в одно комнатной квартире , Помогите определиться с распределительным щитком. Опции

[S-cream]

То, что Вы сейчас понапридумали

Это не он придумал, это ПУЭ разрешает и называется это TNCS.

- проще сразу разобрать розетки, и поставить перемычки между защитным усом и нулевым контактом. Тоже самое, зато не нужен трёхжильный провод - двухпроводного достаточно.

Не тоже самое.

[зелёный желторот...]

зелёный желторотик так как тогда подключать?

По действующей системе электроснабжения тэ-эн-цэ. Фаза и ноль. А корпус оставить "голым".

Это не он придумал, это ПУЭ разрешает и называется это TNCS.
Не тоже самое.

Мне лень ковыряться в Правилах, если честно, и мне лень искать, кто из нас прав, кто - не прав. Моё лично представление по тэ-эн-цэ-эс: ПЕНь приходит на ГЗШ, и от неё уже идёт перемычка на шину рабочего нуля. 1.7.135. Вот это - TN-C-S. А когда делают раздел проводников в этажном щите, при этом зная (полагая), что ближайший заземлитель - далеко за пределами капитального сооружения - это не TN-C-S. Это - PEN на корпусе. Поэтому, я приравниваю такую "систему заземления" к перемычке в розетке.

И это, имхо, преступление не только против себя и своих близких. При пресловутом обрыве нуля, тот же сосед, решивший разобраться, чё за фигня у него в квартире творится, рискует получить удар от корпуса ЩЭ. Как и обслуживающий э/м.

[nick1605]

По действующей системе электроснабжения тэ-эн-цэ. Фаза и ноль. А корпус оставить "голым".

Мне лень ковыряться в Правилах, если честно, и мне лень искать, кто из нас прав, кто - не прав. Моё лично представление по тэ-эн-цэ-эс: ПЕНь приходит на ГЗШ, и от неё уже идёт перемычка на шину рабочего нуля. 1.7.135. Вот это - TN-C-S. А когда делают раздел проводников в этажном щите, при этом зная (полагая), что ближайший заземлитель - далеко за пределами капитального сооружения - это не TN-C-S. Это - PEN на корпусе. Поэтому, я приравниваю такую "систему заземления" к перемычке в розетке.

И это, имхо, преступление не только против себя и своих близких. При пресловутом обрыве нуля, тот же сосед, решивший разобраться, чё за фигня у него в квартире творится, рискует получить удар от корпуса ЩЭ. Как и обслуживающий э/м.

Так вывод то какой?
Отхерачить "земляной" провод от болта этажного щита и оставить только "ноль" и "фазу", при этом в квартирном щите расключить как положено с землей и верить в светлое будущее. когда в этажном щите появится нормальная земля?

[зелёный желторот...]

Так вывод то какой?

Вывод в том, что внутри квартиры розетки не должны быть связаны между собой РЕ-проводником (иначе, МСУП получается)

И в том, что лже-землю ни к каим болтам в этажном не подключать.

Короче: сделали разводку трёхпроводным проводом - жёлто-зелёные пусть будут торчать в квартирном щитке, но ни к каким шинкам не подключаются!

[S-cream]

зелёный желторотик, Система TN-C-S – система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника электроэнергии.

Нигде не говорится, что этого нельзя делать в щите на лестничной клетке.

А для того, чтобы фаза не пошла гулять от вас по щиткам и железякам надо ставить защитную и коммутационную аппаратуру, разрывающую и ноль и фазу (три фазы). А конкретно - УЗПН, УЗМ, что там еще...

nick1605, Задумайтесь об установке такой штуки. Вот вам ролик, посмотрите - все наглядно. http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=JLbbK3HLd60

А, я тут маленько поторопился. Если ноль отгорит ниже, то с щитка все равно может прийти фаза. Это, конечно, вероятность.
Так что, ЗЖ, ваш вариант, конечно же безопасней в случае отгорания нуля.

[зелёный желторот...]

УЗМ-51 и остальные РПН - где в ПУЭ рекомендовано их применение?

А то, что ПУЭ не комментируют требования к точке раздела - и что дальше? Тогда та же перемычка в розетке - она же гальванически связана с ЗУ ТП? Значит, земля? Хрен с ним, с обрывом нуля в ВРУ. Абонент питается фазой В, школьники набросили рядом с домом петлю из проволоки на ВЛ. КЗ С-N. УЗМ нет. А nick1605 в это время только что отстиранную партию мокрого белья из СМА вытаскивал.

Моё мнение останется неизменным: точка раздела PEN на N и PE должна быть связанна своим собственным, обособленным, проводником, с заземляющим устройством. А не через PEN с ЗУ п/ст или опоры ВЛ!

Сообщение отредактировал зелёный желторотик - 9.7.2013, 18:13

[nick1605]

А для того, чтобы фаза не пошла гулять от вас по щиткам и железякам надо ставить защитную и коммутационную аппаратуру, разрывающую и ноль и фазу (три фазы). А конкретно - УЗПН, УЗМ, что там еще...

nick1605, Задумайтесь об установке такой штуки. Вот вам ролик, посмотрите - все наглядно. http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=JLbbK3HLd60

Достаточно ли буде т поставить такую штуку в разрыв между автоматом на лестничной клетке и вводом в квартиру или в квартирном щитке до вводного автомата (место еще позволяет)?

Сообщение отредактировал nick1605 - 9.7.2013, 19:20

[savelij®]

Не вспомню документ, но PEN в щитке делить нельзя. В общественных и жилых помещениях.

И не вспомните... ибо не было такого документа.
Обсуждение о возможности деления магистрального нуля ЩЭ на рабочий и защитный на форуме было и можно найти.
В качестве примера типовое исполнение проводки к электроплите при системе TN-C, когда защитный проводник берётся с нуля ЩЭ до коммутационных аппаратов и счётчиков.

[nick1605]

Объединение рабочего нуля и PE-проводника[править]Другим часто встречающимся нарушением является объединение рабочего нуля и PE-проводника за точкой их разделения (если она есть) по ходу распределения энергии.[5] Такое нарушение может привести к появлению довольно значительных токов по PE-проводнику (который не должен быть токонесущим в нормальном состоянии), а также к ложным срабатываниям устройства защитного отключения (если оно установлено).

объединение рабочего нуля и PE-проводника за точкой их разделения (если она есть) по ходу распределения энергии

Это как? поясните на пальцах...

И вот

Система TN-C (фр. Terre-Neutre-Combiné) предложена немецким концерном AEG в 1913 году. Рабочий ноль и PE-проводник (англ. Protection Earth) в этой системе совмещены в один провод. Самым большим недостатком была возможность появления фазного напряжения на корпусах электроустановок при аварийном обрыве нуля. Несмотря на это, данная система все ещё встречается в постройках стран бывшего СССР. Из современных электроустановок, такая система встречается только в уличном освещении из соображений экономии и пониженного риска.

Вроде криминала нет на первый взгляд...

Остался вопрос УЗМ решает проблему с обрывом нуля в ВРУ?

Сообщение отредактировал nick1605 - 9.7.2013, 21:03

[S-cream]

объединение рабочего нуля и PE-проводника за точкой их разделения (если она есть) по ходу распределения энергии

т.е. в щитке на площадке разделили общий ноль на рабочий ноль и "землю". А потом их где-то (например в квартирном щитке до УЗО) опять соединили. Или в розетке, опять же, при условии отсутствия УЗО, т.к. оно просто не даст так работать.

Остался вопрос УЗМ решает проблему с обрывом нуля в ВРУ?

да, решает. Вы же посмотрели видео. Однако, при обрыве нуля "ниже" вас, т.е., ближе к ТП, существует определенный риск того, что металлические заземленные корпуса бытовой техники окажутся под серьезным напряжением (если их заземлить в щитке на лестничной площадке - на корпусе щитка).

Скажу, что случаи такие довольно редки, знаю о них только из новостей и интернета, поэтому лично я устраиваю заземление такого рода своим клиентам, предупреждая их о риске. В конечном итоге решение за ними. Преступлением это не считаю. Электрики УК дома, где я проживаю, исправно посещают наш ВРУ и протягивают резьбовые соединения. В ТП горсети тоже регулярно появляются. Дело в том, что если ноль отгорит, то это повлечет серьезные траты для обслуживающих органихаций. Проще выполнить регламент, чем потом судиться и расплачиваться.
Есть определнный риск пожаров в щитках и тому подобные случаи, но это, опять же, от непроведенных ППР, скорее, чем от дяди Васи, полезшего по незнанке в щиток и оборвавшему ноль. Ну, перегруз сети, конечно, тоже фактор, но такие проблемы обычно видны заранее.

[Nail]

1)Теория вероятности:
Да вероятность отгорания нуля в ВРУ очень не велика, предположим всего 0,001 %. Это очень мало. Можно даже не брать эту вероятность во внимание (впрочим, так вы и делаете).

2)Теория относительности: А сколько у нас многоэтажек в россии, трудно даже предположить.
Но пусть 0,001% это 1000 домов. При этом при отгорании нуля (не устраняется мгновенно) пострадают в каждом доме 10 человек. Умножим на 1000.
Получим 10000 человек, из них 10% людей погибнет, это 1000 человек, а это уже очень много.
*
Конечно я утрирую, но вы меня поняли.

[S-cream]

Конечно я утрирую, но вы меня поняли.

вы, конечно, очень сильно утрируете, мягко говоря. Вы за руль садитесь? В стране 50 миллионов автомобилей, а аварии со смертельным исходом случаются каждый день по всей стране около сотни, однако вы продолжаете садиться за руль, не отказываетесь от вождения.

Я всегда популярно объясняю своим клиентам о рисках. Решение принмают они сами.

Выйдет запрет на разделение на нулевой защитный и нулевой рабочей после ВРУ - не буду ставить.

[nick1605]

т.е. в щитке на площадке разделили общий ноль на рабочий ноль и "землю". А потом их где-то (например в квартирном щитке до УЗО) опять соединили. Или в розетке, опять же, при условии отсутствия УЗО, т.к. оно просто не даст так работать.

да, решает. Вы же посмотрели видео. Однако, при обрыве нуля "ниже" вас, т.е., ближе к ТП, существует определенный риск того, что металлические заземленные корпуса бытовой техники окажутся под серьезным напряжением (если их заземлить в щитке на лестничной площадке - на корпусе щитка).

Простите, хочу разобраться, но пока туплю. Получается УЗМ отключит напряжение в случае обрыва нуля в ВРУ, но в случае обрыва нуля на линии помочь не сможет? и я могу получить напряжение на корпусе бытовой техники? так? Или эта проблема будет в обоих случаях при заземлении на корпус этажного щита в случае обрыва нуля?

Сообщение отредактировал nick1605 - 9.7.2013, 22:36

[Nail]

1)вы, конечно, очень сильно утрируете, мягко говоря.
2)Вы за руль садитесь? В стране 50 миллионов автомобилей, а аварии со смертельным исходом случаются каждый день по всей стране около сотни, однако вы продолжаете садиться за руль, не отказываетесь от вождения.

3)Выйдет запрет на разделение на нулевой защитный и нулевой рабочей после ВРУ - не буду ставить.

1) Да, но знаете почему нет такого количества смертей. Только по тому, что не все делают так как вы, я описал имено тот исход , когда повсеместно сделано как у вас. У нас везде в основном двухпроводная система (защитный ноль "экзотика).
2)В основном, серьёзные аварии со смертельным исходом происходят на трассах, при обгоне приходится выезжать на встречку. Решение есть, нужно просто строить дороги с разделительной полосой, не нарисованной, а газон там или отбойник, все об этом знают, но таких дорог мало. (претензии к правительству, даже не к строителям)

* Конечно у нас, у каждого свое мнение, и считаю каждое имеет право на быть.
Можно конечно делать как вы говорите, но риск есть (теория "относительности)
А для чего вообще рисковать (если у вас стоит УЗО). Кто не рискует, тот не пьёт шампанского, но бывает и так "кто рискует, тоже не пьёт шампанского", потому как он уже вообще ничего не пьёт. При обгоне, при виде приближающейся встречной машине, люди думают успею, а вот бывает, не успевают, а потом уже и торопится не куда (ну, да ладно это всё лирика (грустная правда).

Скажу, что случаи такие довольно редки, знаю о них только из новостей и интернета, поэтому лично я устраиваю заземление такого рода своим клиентам, ?!?!?? предупреждая их о риске. !!!????

Я с вами соглашусь, только в том случае, если вы сделаете СУП, тогда, вообще пофиг фаза у вас на корпусе или ноль человек никак не пострадает, а если СУП не делаете, это преступление, да ещё предупреждаете, "если чё, то вас может убить, "но это редко, не переживайте"", и это вы называете нормально...

[Работник]

Простите, хочу разобраться, но пока туплю. Получается УЗМ отключит напряжение в случае обрыва нуля в ВРУ, но в случае обрыва нуля на линии помочь не сможет? и я могу получить напряжение на корпусе бытовой техники? так? Или эта проблема будет в обоих случаях при заземлении на корпус этажного щита в случае обрыва нуля?

В обоих случаях может появиться напряжение на корпусе. УЗМ спасет технику от выхода из строя.

По действующей системе электроснабжения тэ-эн-цэ. Фаза и ноль. А корпус оставить "голым".

Не вариант. По тех условиям не подходит. Нам нужен действующий защитный проводник.
Я понимаю что делить в ЩЭ опасно. Но другого варианта пока нет. Трудно судить, вероятность чего выше, замыкания на корпус оборудования, либо обрыв нуля. И что же теперь, пренебрегать одним из-за другого?

Вспомнил я, когда видел обрыв нуля в ЩЭ. Основная причина этого была в РЯДЕ нарушений строителей и электромонтажников дома, крайнее действие произвели еще одни монтажники, спустя много лет. Оборвали они РЕN в ЩЭ. В результате выходит из строя вся бытовая техника на этой площадке квартир. Одна единица даже с пожаром. К счастью в этой квартире были люди. Но главное, что ни кто ни жаловался на удары током от техники. А прошло около полу часа, прежде чем мы обесточили квартиры автоматами в ЩЭ, когда прибыли на место и выяснили от чего загорелась бытовая техника. Были и дети, все в порядке. Вероятно тут есть доля везения, в другой квартире есть джакузи и если бы хозяин им пользовался, мог быть труп.
Переубедить этим фактом я не собираюсь ни кого, но имейте ввиду для статистики.

[Nail]

. Вероятно тут есть доля везения, в другой квартире есть джакузи и если бы хозяин им пользовался, мог быть труп.
Переубедить этим фактом я не собираюсь ни кого, но имейте ввиду для статистики.

А еслиб СУП была, то не было бы трупа.
Удивляет меня всётаки этот момент:
7.1.88. Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной.
*
Но почти ни где не выполняется, а еслиб делали, то и трупов бы не было, а так надеемся на везение.
Удивляет, почему не делают, почему?

[nick1605]

Я с вами соглашусь, только в том случае, если вы сделаете СУП, тогда, вообще пофиг фаза у вас на корпусе или ноль человек никак не пострадает

Не силен в терминах..., посмотрел в нете, СУП - это я должен провести к заземляющей колодке в щите не только землю от всех розеток, но и от всех элементов которые даже теоретически могут оказаться под напряжением (трубы, ванная и тд) Я правильно понимаю? И если да , то как быть с пластиковыми трубами, крепиться к местам соединения (к фитингам) ?

Если я все правильно понял, сделать это на данной стадии ремонта совсем не сложно и я легко могу пойти на это.

Сообщение отредактировал nick1605 - 10.7.2013, 9:04

[Nail]

Выйдет запрет на разделение на нулевой защитный и нулевой рабочей после ВРУ - не буду ставить.

Запрета , может быть и нет (хотя гдето читал в ГОСТ), дело в том что и разрешения не было.
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.
*
Согласитесь, подъездный щиток это не ВРУ, а значит, деление после ВРУ нельзя.
Интересно теперь ваше мнение??

Не силен в терминах..., посмотрел в нете, СУП - это я должен провести к заземляющей колодке в щите не только землю от всех розеток, но и от всех элементов которые даже теоретически могут оказаться под напряжением (трубы, ванная и тд) Я правильно понимаю? И если да , то как быть с пластиковыми трубами, крепиться к местам соединения (к фитингам) ?

Да, вы всё правильно понимаете.
Для начала уточните у ваших электриков, или сами посмотрите, если разбираетесь, что защитный ноль идёт от ВРУ, только в этом случае можете делать как вы сказали. А если защитный взяли с подъездного щита, так делать нельзя.
В таком случае совет, соединить только смеситель, полотенцесушитель, и не помешает арматуру пола всё это м/у собой, на ноль не сажать.
Обосную, когда всё трубы металические, тогда не проблема, но делают пластиковые вставки, вот и начинается, током бить, тогда если всё объедините всё будет так как и должно быть.

[nick1605]

А если защитный взяли с подъездного щита, так делать нельзя.

Именно так, я выше писАл, что ноль и землю прикрутили на один болт этажного щита.
Тогда выходит лучший способ в моем случае, вообще отказаться от земли?

[Работник]

А еслиб СУП была, то не было бы трупа.

Уравнивать там и так нечего было. Дзакузи по РЕ-проводнику связана с остальной сетью. ДСУП не помогла бы, в ЩЭ приходит только РЕN. А не сделали, потому что много чего там не сделали. Дом строили в переходный период, розетки с РЕ, но разделение только в распай коробках, и электропроводка алюминиевая. В новых домах все по ПУЭ. В том числе и ОСУП и ДСУП (все трубы, ванна).

И если да , то как быть с пластиковыми трубами, крепиться к местам соединения (к фитингам) ?

Пластиковые трубы не подключают, а вот металлические смесители, раковины, ванны, поддоны душевый и т.д. нужно.

Запрета , может быть и нет (хотя гдето читал в ГОСТ), дело в том что и разрешения не было.
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.

Это не про наш вопрос. Здесь говориться про 5-ти проводную линию, которая питает однофазные потребители. Например линия освещения. Этот пункт не применим в Вашей трактовке.