Разделение РЕN , Какой документ регламентирует? Опции

[Олега]

Это самый распространенный случай однофазного ввода до 15кВт, при котором может быть PEN. И он может быть единственной частью в ЭУ имеющий непосредственную связь с землей. Поэтому ток 100%. ИМХО

Распространенный - не значит единственный. То, что при однофазном вводе ток в рабочем проводнике равен 100% фазного (за искл.утечек) это понятно. К 100% может приблизится ток в раб.проводнике и при трехфазном вводе для потребителей с однофазными нагрузками, поэтому есть п.7.1.45. В трехфазной сети N (PEN) даже может быть в 1,7 больше фазного проводника.

ГОСТ Р 51321.1- 2007 таблицу 3 глянь, там S/4 имеется.
- ток нулевого рабочего проводника, принятый по таблице 3, не должен превышать 30 % тока фазного проводника;

Так эта оговорка и определяет "ценность" таблицы, впрочем как и: "- в некоторых случаях, когда ток, протекающий через PEN-проводник, может достигать высоких значений..." . Вспоминаем п.7.1.45 и забываем табл.3 для места разделения PEN.

[ink_elec]

Вспоминаем п.7.1.45 и забываем табл.3

Вместе с 50%.

[Олега]

Вместе с 50%.

В ГОСТ Р 51321.1 номинальный ток ВРУ определяет максимально возможный ток в N-проводнике.
Гипотеза про 50% выдвинута относительно РЕ-проводника, поскольку в ГОСТ51732 речь о 50% относительно защитных шин.
Есть гипотеза, что, при установке в центре РЕ-шины и равных нагрузках по плечам, перемычку можно было бы выбирать по номиналу ВРУ, а саму шину s/2.
Первый закон Кирхгофа рулит. Независимо от симметрии нагрузок.

Сообщение отредактировал Олега - 12.8.2013, 11:02

[ink_elec]

В ГОСТ Р 51321.1 номинальный ток ВРУ определяет максимально возможный ток в N-проводнике.
Гипотеза про 50% выдвинута относительно РЕ-проводника, поскольку в ГОСТ51732 речь о 50% относительно защитных шин.

А PEN должен удовлетворять и РЕ и N.

[Олега]

А PEN должен удовлетворять и РЕ и N.

Обязательно коллега, в рамках научного исследования своего предположения мною учтена необходимость эмпирического подхода в процессе проверки гипотезы на предмет соответствия требованиям к неизолированным PE и N-проводникам. У тебя возникли какие-то существенные замечания ?

Сообщение отредактировал Олега - 12.8.2013, 11:40

[ink_elec]

в рамках научного исследования своего предположения...У тебя возникли какие-то существенные замечания ?

C тoчки зpeния дeдyкции, индyкции и мoзгoвoй пpoдyкции не мне влиять на результат ваших заключений, пocкoлькy каждый индивидуум субъективно мoдифициpyeт aбcтpaкции peaльнoгo.

[Олега]

Так и запишем - в гипотезе Олега несоответствий требованиям к РЕ и N-проводникам не выявлено.

Сообщение отредактировал Олега - 12.8.2013, 14:36

[gomed12]

1. Где написано, что шины нельзя сажать под один контакт ?
Если непосредственно между собой нельзя, и "о перемычке не говорится", то как же они должны быть "соединенные между собой" ?

Например, в п.7.1.36., может еще где, не уточнял, да и в самом п. 1.7.135.
Соединяются посредством разделения, связь между PE и N сохраняется, но они образованы на PEN-зажиме, от PEN-шины, об этой связи и говорится.
Мы говорим о разделении PEN, а не наставлении перемычек при разделении. Мы говорим о функциональном свойстве места разделения, а не о техническом выполнении самого разделения.

2. Теория давно понятна. Думаю и создатели НД тоже догадывались, но пошли по пути упрощения и перемычка (даже без уточнения что N) во всех ГОСТах отходит от РЕ-шины к N-шине. Единственно, ставится перемычка как можно ближе к PEN питания. А обозначается вся шина по-прежнему РЕ. Ну так уж повелось.

Еще раз в готовом изделии, в металле показано и обозначено, вся левая часть от перемычки PEN, а вправо PE, эти участки показаны и стрелкой.
Комбинируя этим устройством можно построить все возможные комбинации с различными местами присоединения PEN.

Строго говоря рисунок не мой. Там что-то не правильно ?

Ведь вся правая часть от PEN не разделенная и отходящие проводники, соответственно - это PENы.

[Олега]

Например, в п.7.1.36., может еще где, не уточнял

А уточнить необходимо. Хотя бы потому, что п.7.1.36 для проводников групповых линий.

Соединяются посредством разделения, связь между PE и N сохраняется, но они образованы на PEN-зажиме, от PEN-шины..
Мы говорим о функциональном свойстве места разделения

Между двумя(по ПУЭ!) зажимами какое функциональное свойство и соответственно название шины ?
Как это возможно - "они образованы на PEN-зажиме"(на одном !) - при уверенности "их вообще нельзя сажать под один контакт"?
Фраза "соединяются посредством разделения" мной не понята.

в готовом изделии... вся левая часть от перемычки PEN, а вправо PE, эти участки показаны и стрелкой.
Комбинируя этим устройством можно построить все возможные комбинации с различными местами присоединения PEN.

Стрелки - места подключения проводников.
Еще раз повторюсь. Функциональность понятна изначально. Однако по НД РФ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника". Не "к шине PEN" (или производным). И в отечественных НКУ маркировка должна соответствовать представлениям ПУЭ и ГОСТ.


Сообщение отредактировал Олега - 20.8.2013, 13:27

[Олега]

.. хотелось бы вернуться к Вашему рис. поста 28 на правильность разделения.
Ведь вся правая часть от PEN не разделенная и отходящие проводники, соответственно - это PENы.

Я придерживаюсь мнения, что в представленном проекте нет процедуры "разделение PEN-проводника".
Отходящие проводники являются PEN-проводниками при использовании одной (верхней) шины (PEN-шины) для типов заземления системы TN-C и TN-C-S. Возможно подключение по ТТ.
В случае использования второй (нижней) шины (см.*) получаем возможность подключения потребителей по типу TN-S.
Если к ТП подключены только потребители с типом TN-S и ТТ, то никаких PEN-шин в данном варианте РУ просто нет. Легко проверить на функциональность.

[gomed12]

А уточнить необходимо. Хотя бы потому, что п.7.1.36 для проводников групповых линий.

Уточнять просто нет необходимости, ибо в TN совмещенные нули расходятся один раз в нормальном режиме и сходиться более никогда не могут.
Поэтому любая попытка их повторного соединения является нарушением требований 1.7.135 ПУЭ «не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии», 543.4.3 ГОСТ Р 50571.5 «не допускается присоединять нейтральный проводник к заземленной части установки, например защитному проводнику, образованному из PEN-проводника.», допустив, что «разделение» произошло до перемычки.

Как это возможно - "они образованы на PEN-зажиме"(на одном !) - при уверенности "их вообще нельзя сажать под один контакт"?

Возможно, т.к. зажим на РЕ-шине представляет собой «точка разделения» PEN по 1.7.135 «Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки» и 543.4.3 «…после какой-либо точки установки функции нейтрального и защитного проводников выполняются отдельными проводниками».

Стрелки - места подключения проводников.

Стрелки – направления функционального назначения шин внизу – вверху: влево и вправо от точки разделения. Всмотритесь внимательнее.

Функциональность понятна изначально. Однако по НД РФ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника". Не "к шине PEN" (или производным). И в отечественных НКУ маркировка должна соответствовать представлениям ПУЭ и ГОСТ.

Прочтите текст справа от готового изделия. Перечисленное должно быть понятно визуально, даже сказал бы предупредительно, для любого персонала: обслуживающего, прикомандированного, наладчиков РЗА и А, испытательных лабораторий и других.
Понимаем, каждая шина в введенном в эксплуатацию НКУ выполняет определенную функцию, поэтому их расцветка в каждой доступной точке должна быть узнаваема по функциональному назначению.
Чтобы завод-изготовитель выполнил, например, ВРУ 8504, со всеми расцветками шин, в задании на изготовление, кроме составных НКУ, их размеров, должны быть указаны точные места (болты) присоединения всех PENов по питанию, иначе монтажники обязаны приводить их в соответствие и сдать в эксплуатацию.

что в представленном проекте нет процедуры "разделение PEN-проводника".

Тогда попробуйте представить варианты разделения PEN при различных способах ввода, если имеются принципиальные расхождения с рисунками представленными мной.
Хотя по ходу обсуждения расхождений в позициях, кроме раскраски участка между вводом и точкой разделения, не заметил.

[Олега]

1. Прочтите текст справа от готового изделия.
2. Понимаем, каждая шина в введенном в эксплуатацию НКУ выполняет определенную функцию, поэтому их расцветка в каждой доступной точке должна быть узнаваема по функциональному назначению.
3. Чтобы завод-изготовитель выполнил, например, ВРУ 8504, со всеми расцветками шин, в задании на изготовление, кроме составных НКУ, их размеров, должны быть указаны точные места (болты) присоединения всех PENов по питанию, иначе монтажники обязаны приводить их в соответствие и сдать в эксплуатацию.

1. Это не наше "готовое изделие". Написанное рядом с ним не имеет силы предписания по РФ.
2. Для чего при выполненном разделении на вводе, обслуживающему (прикомандированному, наладчику РЗА и А), необходимо представлять функциональность отрезочка от (.) подкл.PEN до перемычки?
3. Завод выполняет предписанное ГОСТ для ВРУ. Перемычки уже установлены. Рядом с ними - самые большие болты для ввода, не перепутаешь. И шина маркируется просто как РЕ, четко по рисункам ГОСТ. Пока не встречал инспектора, который потребовал подрисовать голубую линию на кусочке шины РЕ.

Сообщение отредактировал Олега - 28.8.2013, 16:54

[Гость_Гость_*]

Может и не по теме: в проекте ремонта пищеблока школы разделение в ВРУ, но почти все оборудование кухни старое,т.е есть без разделения N,PE, с зануленными корпусами (мясорубки и и тд), как быть в этом случае быть-переделать схему оборудования с разделением ? с другой стороны это изменение заводской схемы, если переделать заводскую схему-как это отразить документально,чтоб потом вопросов не было. В проекте не учли что оборудование старое. Или составить какой то акт,что до замены оборудования на новое использовано объединение N РЕ после разделения в ВРУ.

[Олега]

Представьте здесь скан схемы из паспорта такого оборудования.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Может и не по теме: в проекте ремонта пищеблока школы разделение в ВРУ, но почти все оборудование кухни старое,т.е есть без разделения N,PE, с зануленными корпусами (мясорубки и и тд), как быть в этом случае быть-переделать схему оборудования с разделением ? с другой стороны это изменение заводской схемы, если переделать заводскую схему-как это отразить документально,чтоб потом вопросов не было. В проекте не учли что оборудование старое. Или составить какой то акт,что до замены оборудования на новое использовано объединение N РЕ после разделения в ВРУ.

Что есть в Вашем пищеблоке? Мясорубка, тестомес, электропривод универсальный, электроплита и т.п., всё это трёхфазное. Подвод электропитания к ним, скорее всего, выполнен в стальных трубах через магнитные пускатели (за исключением электроплиты). Если не так, прошу не брать во внимание мои рассуждения. Для работы трёхфазных двигателей рабочий "ноль" в принципе не нужен, он нужен (в этой цепочке) для питания катушки пускателя, если она на 220 В. Рабочий ноль нужен для электроплиты, где он подключается на специальный клеммник. Если убрать все перемычки между рабочим "нулём" и токопроводящими корпусами оборудования, использовать в качестве "PE" проводника стальные закладные трубы, то и должны получить желаемое. Такая переделка, на мой взгляд, ни коим образом не является изменением заводской схемы, естественно здесь могут быть нюансы, для чего предлагаю внимательно изучить электросхемы Вашего оборудования.

[Олега]

Если... использовать в качестве "PE" проводника стальные закладные трубы,..

"в проекте ремонта пищеблока школы" сеть обязана быть трех- и пятипроводная. Использование ст.тр. в качестве РЕ-проводника конечно предусмотрено как способ. Но я отношу кухню с пом. с мокрыми технологиями и в полу (в стяжке) использую ПВХ.

[Гость_Гость_*]

Чем кончилась тут бодяга по разделению PEN? Результаты ? Что то есть чтоб в практике использовать

[gomed12]

1. Это не наше "готовое изделие". Написанное рядом с ним не имеет силы предписания по РФ.

Правильно, не наше, как и остальные «не наши» качественные электротехнические изделия, которых мы используем повсюду. Это изделие соответствует требованиям НД РФ - это главное.
Что касается надписи справа, ее содержание зависит от места производства разделения и полностью должно соответствовать внутреннему НПА Потребителя, которому обязаны следовать работники предприятия, включая всех прикомандированных.

2. Для чего при выполненном разделении на вводе, обслуживающему (прикомандированному, наладчику РЗА и А), необходимо представлять функциональность отрезочка от (.) подкл.PEN до перемычки?

Этот участок функционально есть PEN, заключенный между двумя PEN-зажимами.
Речь идет не о перемычке, а о месте разделения, после которой PE и N уходят раздельно и на которых могут производиться работы.

3. Завод выполняет предписанное ГОСТ для ВРУ. Перемычки уже установлены. Рядом с ними - самые большие болты для ввода, не перепутаешь. И шина маркируется просто как РЕ, четко по рисункам ГОСТ. Пока не встречал инспектора, который потребовал подрисовать голубую линию на кусочке шины РЕ.

ВРУ заводом-изготовителем производят для использования их во всех системах заземления. Перемычки на то и они, чтобы их снимать для одних систем и переставлять в нужные места для других.
Заводу необходимо давать «правильное» задание, чтобы они поняли намерения. По ходу обсуждения такое понимание наблюдается не у всех участников обсуждения.
На рисунке ГОСТа и N-перемычка не маркируется по функциональному назначению, поэтому необходимо придерживаться текстовых предписаний, которые точнее передают смысл.
Синюю.
Как видим, по ходу обсуждения, и инспекторы тоже бывают разные, поэтому, если будут синие кончика начала-конца разделяемой PEN-шинки, это лишний раз укажет всем, что только от PEN отходят PE и N.

[Олега]

1. Этот участок функционально есть PEN,
2. .. заключенный между двумя PEN-зажимами.

1. Этот участок (считаные см. если не мм) и наличие маркировки (по PENовому) беспокоит только Вас.
А если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине ? Это понизит градус ?
2. Пока что используемая РЕ-шина физически едина. И ни в одном документе мне не встречалась PEN/PE-шина. А Вам ?

.. Перемычки на то и они, чтобы их снимать для одних систем и переставлять в нужные места для других.
Заводу необходимо давать «правильное» задание, чтобы они поняли намерения.

По ГОСТ при поставке перемычка д.б. установлена, переставлять не нужно, только если снимать.

.. если будут синие кончика начала-конца разделяемой PEN-шинки, это лишний раз укажет всем, что только от PEN отходят PE и N.

А кому это указание нужно и для чего? Эти см красить ?
Скорее будет лишний повод нарваться на раздачу. Придерживаясь "текстовых предписаний" из ПУЭ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника".

На рисунке ГОСТа и N-перемычка не маркируется по функциональному назначению..

Зато РЕ-шина обозначена довольно отчетливо. У каждого "зажима для присоединения проводников питающей сети".

[gomed12]

А если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине ? Это понизит градус ?

Сэндвич из 3-х шин. К тому же это не разделение-это нарушение принципов разделения.

Пока что используемая РЕ-шина физически едина. И ни в одном документе мне не встречалась PEN/PE-шина. А Вам ?

Искать и не нужно, истина в п.1.7.135 ПУЭ, между 2-я pen-зажимами может быть только pen-проводник-это всем понятно, РЕ не делится.

Придерживаясь "текстовых предписаний" из ПУЭ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника".

Здесь не сказано о судьбе этой шины после присоединения к ней PEN-проводника питающей линии, но она, как видим, точно не осталась, чем была до присоединения PEN. Что-то на ней стали делить, появились перемычки чужеродные. Зачем спрашивается для PE шины какие-то перемычки?

Сообщение отредактировал gomed12 - 10.9.2013, 19:43