Разделение РЕN , Какой документ регламентирует? Опции

[Олега]

1. Сэндвич из 3-х шин.
2. К тому же это не разделение-это нарушение принципов разделения.
3. Искать и не нужно, истина в п.1.7.135 ПУЭ, между 2-я pen-зажимами может быть только pen-проводник-это всем понятно, РЕ не делится.
4. Здесь не сказано о судьбе этой шины после присоединения к ней PEN-проводника питающей линии, но она, как видим, точно не осталась, чем была до присоединения PEN. Что-то на ней стали делить, появились перемычки чужеродные. Зачем спрашивается для PE шины какие-то перемычки?

1. И что ? "К каждому болту (винту) плоского вывода или к штыревому выводу рекомендуется присоединять не более двух проводников". Какие проблемы ? Зато у Вас - гора с плеч.
2. Разверните мысль пожалуйста.
3. Да, РЕ-шина не делится она одна по-факту. И нет ни одного (!) документа с описанием (или хотя бы с упоминанием) о PEN/PE-шине. Если "всем понятно", значит всех устраивает такое положение дел с условиями разделения. Или почти всех.
4. А где сказано-то? Т.е. считаете, что до присоединения PEN эта шина была РЕ-шиной ? А потом...
"PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника". Это не изначальное состояние конструктора до сборки. Это констатация, как должно выглядеть в итоге. На момент сдачи ЭУ инспектору.

Сообщение отредактировал Олега - 10.9.2013, 22:04

[gomed12]

2. Разверните мысль пожалуйста.

Зачем разворачивать, если нет желания понимать принцип разделения, если разделение воспринимается как 2 отходящих от PEN PE и N-проводники.

Это не изначальное состояние конструктора до сборки. Это констатация, как должно выглядеть в итоге. На момент сдачи ЭУ инспектору.

Это изначальное, без N-перемычек состояние PE шины без всяких "соединений между собой". Присоединяя PEN к этой шине и далее организуя перемычки мы "строим дом" по указке соответствующих пунктов ПУЭ или ГОСТа под названием "разделение PEN", устанавливая в соответствующих местах и в необходимом количестве N-перемычки. Поэтому последовательно обязаны "труды" деяний физически отразить по факту, чтобы другие поняли, что мы "натворили".

[Олега]

Это изначальное, без N-перемычек состояние PE шины без всяких "соединений между собой". Присоединяя PEN к этой шине и далее организуя перемычки мы "строим дом" ..

"6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой ... что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником — PEN-проводником."
8.2 Приемосдаточные испытания
Проверка наличия перемычки между защитной и нулевой рабочей шинами
9.13 Проверку наличия перемычки между защитной и нулевой рабочими шинами по 6.3.15 проводят визуально, при этом проверяют надежность соединения ее с шинами соответствующим инструментом (ключом, отверткой)".

Никакого строительства, нам все уже подготовили, в соответствии с ГОСТом. Осталось PEN-проводник подключить..

"6.3.16 ..Согласно ГОСТ Р 50462 защитные проводники должны иметь зелено-желтый цвет, нулевые рабочие — голубой.
Нулевые защитные и нулевые рабочие шины могут обозначаться соответственно знаками «РЕ» и «N», причем в многопанельных ВРУ эти обозначения должны наноситься на шинах каждой панели".
Про единую шину PEN-PE и ее маркировку почему-то ничего не сказано.

Зачем разворачивать, если нет желания понимать принцип разделения, если разделение воспринимается как 2 отходящих от PEN PE и N-проводники.

Вы не ответили на пункт 1 из моего предыдущего поста. Предложенный там способ по принципу - классический. Способ изложенный в ГОСТ отличается большей надежностью (меньше проводников на болт), но с минимальным расстоянием между точкой подключения PEN-проводника питающей линии и перемычкой. Развернуть Вашу мысль попросил ввиду непонимания, чего я такого не понимаю в принципе.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2013, 9:44

[gomed12]

"6.3.15 [u]В состоянии поставки ВРУ...

Мы говорим о процедуре разделения и появлении участка PEN на РЕ-шине, а не о поставке ВРУ-полуфабриката, изготовленный сугубо по ГОСТ без конкретного ТЗ на изготовление.

Вы не ответили на пункт 1 из моего предыдущего поста. Предложенный там способ по принципу - классический.

П. 1.7.135 ПУЭ при организации процедуры "разделения" говорит не о "точке", а о "месте разделения " и "отдельных" зажимах (минимум их д/б - 2 шт.), готовые к соединению между собой.
В представленном виде это шина PEN от которой отходят PE и N в TNC, это опять рац. предложение спустя столько лет.

[Олега]

Мы говорим о процедуре разделения и появлении участка PEN на РЕ-шине, а не о поставке ВРУ-полуфабриката, изготовленный сугубо по ГОСТ без конкретного ТЗ на изготовление.

Хоть с ТЗ, хоть без оного:
"В настоящем стандарте .. содержатся требования, касающиеся обеспечения возможности присоединения вводно-распределительных устройств к четырех- и пятипроводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью ...
1.6 Все пункты стандарта, кроме 6.2.11, 6.2.14, 6.2.21, 6.3.12, являются обязательными."
ТЗ на изготовление не должно отличаться от обязательных требований ГОСТ.
"Процедура разделения" не предусматривает учет сантиметрового участка PEN, которого может и не быть.

П. 1.7.135 ПУЭ при организации процедуры "разделения" говорит не о "точке", а о "месте разделения " и "отдельных" зажимах (минимум их д/б - 2 шт.), готовые к соединению между собой.

Ошибка. Цитата ПУЭ : "В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой". Сравните свою интерпретацию и в ПУЭ.
Как видите и в ГОСТ и в ПУЭ перемычка обязана быть установлена.

Сообщение отредактировал Олега - 12.9.2013, 12:11

[Олега]

Цитата Олега: "если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине"

В представленном виде это шина PEN от которой отходят PE и N в TNC, это опять рац. предложение спустя столько лет.

В представленном варианте просто исчез сантиметровый участок (PEN) до перемычки, не дававший Вам покоя, только и всего.
В чистом виде РЕ-шина. Именно к ней подключен PEN-проводник питающей линии, по ПУЭ. РЕ-шина соединена перемычкой с N-шиной, по ПУЭ.
Где уж Вы там обнаружили PEN-шину - я не знаю. Может нарисуете ? Сильно хочется узнать в чем не прав..
Рационализаторское движение нынче называют Менеджментом идей. Заметьте, из-за вашего рац.предложения (по раскраске PEN-PE-шины) парюсь

[gomed12]

Цитата Олега: "если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине"

По 1.7.135, место, откуда отходят PE и N априори является PEN-зажимом или PEN-контактом, а ПУЭ говорит о присоединении PEN по питанию к PE-шине, поэтому придется отодвинуться немного от перемычки.

Заметьте, из-за вашего рац.предложения (по раскраске PEN-PE-шины) парюсь

Спасибо, конечно, но можно было и не париться, давным давно представлено на обозрение "готовое изделие", в котором нанесены соответствующие опознавательные надписи и цвета.

[Олега]

давным давно представлено на обозрение "готовое изделие", в котором нанесены соответствующие опознавательные надписи и цвета.

И Вам уже давно сказано, что голубой (синий) цвет там отсутствует. Да и не российское это изделие.

По 1.7.135, место, откуда отходят PE и N априори является PEN-зажимом или PEN-контактом, а ПУЭ говорит о присоединении PEN по питанию к PE-шине, поэтому придется отодвинуться немного от перемычки.

Хорошо, как бы допустим. Однако если мы отодвинемся хоть на чуток, получаем кусманчик PEN и следовательно подключаемся не по ПУЭ. Нестыковочка в теории...
В моем же варианте наконечник PEN-проводника питающей линии непосредственно (и + через болт) контактирует с РЕ-шиной (а по-другому и не предвидится). С противоположной плоскости РЕ-шина имеет контакт с перемычкой. Все по ПУЭ, фильдепёрсово

Сообщение отредактировал Олега - 12.9.2013, 18:39

[gomed12]

Однако если мы отодвинемся хоть на чуток, получаем кусманчик PEN и следовательно подключаемся не по ПУЭ. Нестыковочка в теории...

Промежуток между двумя PENами является PEN-это аксиома, выше доказано, возвращаться и напоминать нет необходимости.

И Вам уже давно сказано, что голубой (синий) цвет там отсутствует. Да и не российское это изделие.

Вообще-то под текстом к «готовому изделию» имеется соответствующий штамп «IEC60439.1», означающий его соответствие к конструктивным требованиям к НКУ по ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004). Говорю не столько об изделии, сколько об его исполнении в соответствии с требованиями 1.7.135 ПУЭ и п. 543.3.3 ГОСТ Р 50571.5.52-2011
 Erico_PEN.pdf ( 790.59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1871

В моем же варианте наконечник PEN-проводника питающей линии непосредственно (и + через болт) контактирует с РЕ-шиной (а по-другому и не предвидится). С противоположной плоскости РЕ-шина имеет контакт с перемычкой.

ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004)
7.4.3.1.6 … Для защитного проводника каждой цепи должен быть предусмотрен отдельный зажим соответствующих размеров.

[Олега]

Промежуток между двумя PENами является PEN-это аксиома, выше доказано, возвращаться и напоминать нет необходимости.

Необходимость возврата очевидна - вы предлагаете отодвинуться по следующей причине:
Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 16:29) *
..место, откуда отходят PE и N ..является PEN-зажимом или PEN-контактом, а ПУЭ говорит о присоединении PEN по питанию к PE-шине..
Интересно, почему же после отодвигания вас уже не волнует, что не выполнено условие "PEN по питанию к PE-шине" ???
Это необходимо уточнить !

Замечу, что в ПУЭ (и прочих документах) отсутствует понятие PEN-болтовое соединение (не дано определение и ли упоминание).

[gomed12]

Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 16:29) *
..место, откуда отходят PE и N ..является PEN-зажимом или PEN-контактом, а ПУЭ говорит о присоединении PEN по питанию к PE-шине..
Интересно, почему же после отодвигания вас уже не волнует, что не выполнено условие "PEN по питанию к PE-шине" ???

Обозначенные PEN-зажимы или PEN-контакты в точке присоединения питания и точке разделения находятся изначально на РЕ-шине, это закон разделения PEN. Теоретическое обяснения именно такого разделения дают некоторые закономерности, отображенные в существующих НД и приведенные выше:
- от PEN отходят PE и N;
- при этом PE должен иметь отдельный зажим.
Это дает возможность отобразить порядок разделения PEN, приведенные в п. 30, сответствующее существующим НД, по схеме которой выполнено "готовое изделие".
Вот представил рисуночки, посмотрите. Нравятся из них какие?
.Случаем не о рис г) говорится в вышеприведенном рац. предложении?

[Олега]

Мне нравятся рисуночки из ГОСТ Р 51732-2001 о ВРУ. Они полностью соответствуют 1.7.135 ПУЭ и моим представлениям, как это делается на практике. Ваши рисуночки - мусор, включая и г). Не понятно для кого старались. Рацпредложение (только ради вас ) теоретически верное, вам не подошло - не прошло по кол-ву контактов на болт. Значит делаем по ГОСТ - на сантиметр сдвигаем перемычку.

Обозначенные PEN-зажимы или PEN-контакты в точке присоединения питания и точке разделения находятся изначально на РЕ-шине, это закон разделения PEN...

Законом разделения PEN покуда остается ПУЭ. Обозначать (подписывать, значки ставить) РЕ или PEN главной цепи по ГОСТ Р 51321.1-2007 совсем не обязательно. Достаточно маркировки лентой. Для обоих одинаковой. Если перемычка установлена непосредственно у болта для подключения PEN питания, то нечего там и маркировать, без академиков все ясно.

..некоторые закономерности, отображенные в существующих НД и приведенные выше:
- от PEN отходят PE и N

Нет такой закономерности, по ПУЭ и ГОСТ PEN проводник подключается исключительно к РЕ-шине. Отдельным предложением определено. Разночтений не предвидится.

Это дает возможность отобразить порядок разделения PEN, приведенные в п. 30, сответствующее существующим НД, по схеме которой выполнено "готовое изделие".

Ваш вариант в п.30 теоретически не плох, однако в ПУЭ и ГОСТ не отражена шина РЕ-PEN-PE.

[gomed12]

Рацпредложение (только ради вас ) теоретически верное, вам не подошло - не прошло по кол-ву контактов на болт. Значит делаем по ГОСТ - на сантиметр сдвигаем перемычку.

Инициатива рацухи не моя, воля владельца как изложил так и обратно возвернул, ибо оно не соответствует требованиям нормативов.

Законом разделения PEN покуда остается ПУЭ. Если перемычка установлена непосредственно у болта для подключения PEN питания, то нечего там и маркировать, без академиков все ясно.

Не всегда так получается, шкафы ВРУ имеют различные ширины, к тому же питание для жилья от 2-х независимых источников, да и каждая линия может состоять из 2-х лучей.
Поэтому, как и N-перемычка, установленная на PEN-болтовом соединении, так и PEN-проводник между ним и PEN по питанию должны быть различимы от остальной PE-шины, к которой присоединяются отходящие PE, чтобы не допустить ошибочного подключения от неразделенной неразличимой части PE-шины.

Нет такой закономерности,

Может подскажете другое образование PE и N без PEN?

[Олега]

Инициатива рацухи не моя..

У вас своя рацуха - комбинированная шина (РЕ-РЕN-РЕ к примеру).

Не всегда так получается, шкафы ВРУ имеют различные ширины, к тому же питание для жилья от 2-х независимых источников..

Всегда получится нормально, если как положено ставить перемычку как можно ближе к месту подключения PEN питающей линии (линий).

.. на PEN-болтовом соединении..

Уточните, в каком НД приведено определения этого термина. Или это тоже из разряда предложений ? Я даже в текстах не встречал.

Может подскажете другое образование PE и N без PEN?

Я лишь заметил, что нет указанных вами "закономерностей, отраженных в существующих НД"
А покуда там иные закономерности - ваше предложение является рацухой.

[gomed12]

У вас своя рацуха - комбинированная шина (РЕ-РЕN-РЕ к примеру).

1. Правый рисунок в ГОСТ отражен, в рекомендуемом приложении, но условиям разделения соответствует.
Левый ничем не хуже (для вводных панелей посередине РУ)
"На неразделенном участке PEN, находящийся на РЕ-шине" звучит конечно интересно.., но обосновано.
2. Смотрите в каталоге на схему подключения "готового изделия".
PEN-проводник подключается с края шины (затем перемычка, затем РЕ-проводник).
Помните? Дорога длинная, бывает...
Сами у себя спрашиваете? Как видим и PEN-PE, и PE-PEN-PE уже были.

[Олега]

"На неразделенном участке PEN, находящийся на РЕ-шине" звучит конечно интересно.., но обосновано."
Как видим и PEN-PE, и PE-PEN-PE уже были

Это - частное мнение Олега, не более. Высказанное для поддержки теоретических изысканий коллеги, между прочим. Основания для особой раскраски (на которой настаиваете) нет, как и нужды.
Официального наименования PEN-PE, и PE-PEN-PE для целой шины в НД мне покуда не встретилось. Покажите хоть одну такую. Укоротите "длинную дорогу"

Смотрите в каталоге на схему подключения "готового изделия".

Вот вам еще одно "готовое изделие" (от Weidmuller), для размышлений о соответствии изделий "европейского качества" российским НД и вашим представлениям тоже:

Пристальное внимание - функциональному обозначению PEN-перемычки и количеству проводников в месте подключения PEN-проводника питания.

Помните? Дорога длинная, бывает...

Особенно, если обдумывать ответ неделю.. а норматива так и не представить.

Сообщение отредактировал Олега - 24.9.2013, 13:52

[gomed12]

Основания для особой раскраски (на которой настаиваете) нет, как и нужды.

Всякое бывает, возможно для идентификации достаточна и надпись, это решит владелец для своего персонала.

Официального наименования PEN-PE, и PE-PEN-PE для целой шины в НД мне покуда не встретилось. Покажите хоть одну такую. Укоротите "длинную дорогу"

Существование PEN-PE -это и доказывать не нужно, смотрите рис TNC и TNCS ПУЭ, "готовое изделие", определение PEN.
А PE-PEN-PE -это комбинация PEN-PE, дорисуйте схему ПУЭ для TNCS.
Наличие на PE- шине 2-х взаимосвязанных зажимов PEN нельзя отрицать, этот участок функционально-PEN также как и PE, N.
Здесь нормативы не нужны все предельно ясно.

Вот вам еще одно "готовое изделие"

Даже можно и не изучать, после фразы "преобразуя TNS в сетевую TNC". Не видите противоречия 1.7.135? Это первое и второе в нашем ГОСТ клеммы для защитных проводников PE+PEN отсутствуют.
А вот приведенный раньше шинный мостик "готового изделия" вполне определен.

[Олега]

Всякое бывает, возможно для идентификации достаточна и надпись, это решит владелец для своего персонала.

А если не решит подписать, его пожурят ? или в тюрьму посадят ?

Существование PEN-PE -это и доказывать не нужно..

Конечно, совсем не нужно доказывать, ведь никто и не просил.
Я просил привести пример упоминания о таких изделиях как PEN-PE-шина и PE-PEN-PE-шина в российских нормативах.

Здесь нормативы не нужны все предельно ясно.

Не вяжется ваше представление с нормативами, ну никак не вяжется

Даже можно и не изучать, после фразы "преобразуя TNS в сетевую TNC". Не видите противоречия 1.7.135?

Да здесь-то как раз все просто - перепутали местами.. А в целом такое представление типов систем вам знакомо. Хотя это было подчеркнуто просто попутно.
цитата:"Пристальное внимание - функциональному обозначению PEN-перемычки и количеству проводников в месте подключения PEN-проводника питания."

..и второе в нашем ГОСТ клеммы для защитных проводников PE+PEN отсутствуют.

"готовое изделие" (от Weidmuller) такую клемму имеет ?

А вот приведенный раньше шинный мостик "готового изделия" вполне определен.

А вот по букве ПУЭ и ГОСТ PEN проводник питающей линии по-прежнему подключается исключительно к РЕ-шине. Отдельным предложением определено. Разночтений не предвидится. И по ГОСТ вполне достаточно того же ж/з скотча, что и по шине после (.) установки перемычки.
Не стоит навязывать лишнее, не нашенское.

Сообщение отредактировал Олега - 25.9.2013, 23:50

[gomed12]

Да здесь-то как раз все просто - перепутали местами..

Значит далее нечего смотреть-читать, несерьезно как-то

цитата:"Пристальное внимание - функциональному обозначению PEN-перемычки и количеству проводников в месте подключения PEN-проводника питания."

Нарушения на нарушении? Еще раз приводить аргументы нашенских НД?
Опять прокол данного «изделия» и данного издателя Weidmuller, что ли, где только находят.

А вот по букве ПУЭ и ГОСТ PEN проводник питающей линии по-прежнему подключается исключительно к РЕ-шине.

А кто ж отрицает.
Также как и точка подвода PEN является PENом расположена на РЕ -шине, и подальше точка разделения этого PENа также находится на PE-шине, и промежуток между этими PENами тоже находится на той же РЕ-шине.
Это ж аксиома, тут норматив не нужен. Тут достаточно знать что PEN=PE+N.
Все предельно ясно, также ясно, что от РЕ не может отходить ничего кроме РЕ.

[Олега]

1. А кто ж отрицает.
2. Также как и точка подвода PEN является PENом расположена на РЕ -шине, и подальше точка разделения этого PENа также находится на PE-шине, и промежуток между этими PENами тоже находится на той же РЕ-шине.

1. Тот у кого получается единая шина PEN-PE (соотношение длин участков значения не имеет).
2. PEN-проводник питающей линии у вас подключается PEN-болтом к PEN-шине. А написано именно к РЕ-шине. Без всяких добавок и вариаций.
И полагаю, что не предвидится найти документ с описанием комбинированной шины. Беседа "на имхо" бесперспективна без нормативного подтверждения.