Заземление в частном доме по нестандартной схеме Опции

[Олега]

1. В схеме по Гост 12.1.030-81 могло лишь указываться "0".
2. ГОСТ 12.1.030-81 требует зануление лишь при 380В..., требования ПУЭ на этот счет были жестче (ПУЭ-6 7.1.59.), но рисунок и по ПУЭ тех лет не соответствует.
3. Не на статус, а на соответствие рисунка А. 2 и Госта 51628-2000 вцелом ГОСТу 12.1.030-81.

1. Трудно повторять несколько раз. В Гост 12.1.030-81 - словесное описание. Указанные там "цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления" (тогда"0") со временем стали называть совмещенными проводниками (PEN). Картинка в ГОСТ 51628-2000 соответствует содержанию Гост 12.1.030-81. Изменили лишь обозначение ("0" на "PEN").
2. Еще один повтор уже сказанного. "ПУЭ тех лет" - это ПУЭ6 варианта 1998 года или ранее. А там соответствие.
И еще повтор для тебя. ПУЭ ссылается на ГОСТы. А ГОСТы на ПУЭ чихали (или указывали на залепухи в ПУЭ)
3. Не могу пояснить отсутствие в ссылках. Зато могу утверждать: текст п.4.3 ГОСТ 12.1.030-81 соответствует рисунку А.2 ГОСТ 51628-2000 - совмещенный проводник разрывается коммутационным аппаратом. "Написанное пером не вырубишь топором"

[ink_elec]

И еще повтор для тебя. ПУЭ ссылается на ГОСТы. А ГОСТы на ПУЭ чихали (или указывали на залепухи в ПУЭ)

С 90х годов действует комплекс Гост Р 50571. До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

[Олега]

Именно это "указывание" и имел ввиду.

Вот еще одна книжка (смутного времени) - БЭ вып.416 Найнфельд Заземление и др.меры защиты 1975г.




От него же 59 года:

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2013, 16:16

[gomed12]

Гост 12.1.030-81. ПЕРЕИЗДАНИЕ (июнь 2001 г.) с Изменением N 1, утвержденным в марте 1987 г. (ИУС N 7-87)
Раз в ГОСТ не внесены другие изменения, значит, все НД на момент 2001 года друг с другом стыкуются и должны соблюдаться и, поэтому ПУЭ-6 в части ЖКХ и приведенные мной пункты имели место, отступления от этих требований (ГОСТ 1.5) должны быть обоснованы.
ГОСТ действующий, соответствует сегодняшним реалиям, здесь придумывать ничего не нужно. Сказано в ГОСТе допускается коммутация совмещенного нуля, вопрос когда? Наверное, тогда, когда при этом нет опасности поражения электрическим током. А когда такое может быть? Не кажется ли Вам, если такое возможно, что это частные случаи, отличающиеся от общепринятых требований, в данном случае говорю о ПУЭ-6? Тогда как бы ГОСТ должен был рассматривать каждый такой частный случай, не так ли?
Что касается рисунка из ГОСТ 51628-2000, имеется поз.7 для подключения СУП.
Как Вы думаете, наличие коммутации в цепи СУП это нормальная ситуация? И когда такое допустимо?
Там же имеются другие позиции, которые не соответствуют графическому изображению.
Тут необходимо не забывать, что этот квартирный щит, запитан от этажного, для которого тут же приведены их эл. схемы. Остается вопрос, как состыковать этот щит с этажным в том виде, в каком он представлен? Не подскажете с указанием клеммы откуда взят PEN?
Вот и получается вопросов больше, чем ответов, если не соблюдать существующие требования.
Поэтому и утверждаю, что сперва необходимо картинку привести в соответствие требованиям самого ГОСТа и текстовых НД.

Сообщение отредактировал gomed12 - 12.9.2013, 10:23

[ink_elec]

Вот еще одна книжка (смутного времени) - БЭ вып.416 Найнфельд Заземление и др.меры защиты 1975г.
От него же 59 года:

Оба издания выпущены ранее ПУЭ 6 и Госта 12.01. Могу предположить, что речь о системе 220/127В, так как речи о рабочем нуле там вообще не идет. Поэтому аргументом для ГОСТ 51628-2000 не рассматривается.

Сообщение отредактировал ink_elec - 12.9.2013, 20:42

[Олега]

Оба издания выпущены ранее ПУЭ 6 и Госта 12.01. Могу предположить, что речь о системе 220/127В, так как речи о рабочем нуле там вообще не идет. Поэтому аргументом для ГОСТ 51628-2000 не рассматривается.

Я ж предупреждал уже пару раз, не увлекайся сильно ветхими книжками копай до разумной глубины. Ты как новинку себе обнаружишь - так сам не свой, насчет знанием похвалиться
Хотел опять фрагментов надергать, да обнаружил, что нужды нет. Посмотри внимательнее на первый рисунок (п.163), о результате сообщи письменно.

ps Рисунки из книжки 59 года: (а пробки в нулевом проводе до сих пор попадаются )

Сообщение отредактировал Олега - 12.9.2013, 21:54

[ink_elec]

Посмотри внимательнее на первый рисунок (п.163), о результате сообщи письменно.

Пример о недопустимости такого решения и не более того.
Аналогичное издание тех лет http://www.bibliotekar.ru/uchastki-2/index.htm
Прокладка защитного нулевого провода, начиная от учетно-распределительного щитка, обязательна при наличии стационарной электроплиты, бытовых кондиционеров воздуха, а также других электроприемников мощностью более 1,3 кВт. Если таких электроприборов нет, то зануляющий провод для электроприборов, зануление которых предусмотрено, подключают к рабочему нулевому проводу в ближайшей ответвительной коробке, а заземляющий контакт штепсельной розетки соединяют перемычкой с контактом рабочего нулевого провода.

ps (а пробки в нулевом проводе до сих пор попадаются )

Правильно, наследие системы 220/127В.

[Олега]

Я не про "недопустимость"

.. речи о рабочем нуле там вообще не идет...

А посмотри еще разок, может и найдешь рабочий нолик .. Или тебе красненьким обвести ?

Если таких электроприборов нет, то зануляющий провод для электроприборов, зануление которых предусмотрено, подключают к рабочему нулевому проводу в ближайшей ответвительной коробке, а заземляющий контакт штепсельной розетки соединяют перемычкой с контактом рабочего нулевого провода.

Ну что, опять о рабочем проводнике ни слова ?

наследие системы 220/127В.

Система здесь не причем. Отношение к проводникам выполняющим защитную функцию (РЕ и PEN) везде одинаковое. И написанное в этих книжках совсем не исключает системы с совмещенным проводником (".. речи о рабочем нуле там вообще не идет...").

Сообщение отредактировал Олега - 13.9.2013, 8:52

[ink_elec]

А посмотри еще разок, может и найдешь рабочий нолик .. Или тебе красненьким обвести ?

Я же уже ответил, схема даже при наличии нуля - не допустима.

Ну что, опять о рабочем проводнике ни слова ?

ноль есть, а коммутации нет.

Система здесь не причем. Отношение к проводникам выполняющим защитную функцию (РЕ и PEN) везде одинаковое.

И гласит оно: в цепях защитных проводников коммутационные аппараты не допустимы.

[Олега]

1.Я же уже ответил, схема даже при наличии нуля - не допустима.

2. ноль есть, а коммутации нет.
3. И гласит оно: в цепях защитных проводников коммутационные аппараты не допустимы.

1. На рисунок указано не для рассуждений про допустимость-недопустимость? а для того чтобы ты наконец обнаружил там рабочий ноль. Только об этом просил сообщить.
2,3. Ага, и в ГОСТ и в книжках.
Однако и там и сям присутствует такая возможность (она же допустимость) при условии:
"одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением".

[ink_elec]

Однако и там и сям присутствует такая возможность (она же допустимость) при условии:
"одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением".

Исчо раз смотрим п.163 про коммутацию каких проводников там речь? "За исключением случаев...."

Может еще ПУЭ 7 сюда добавим о коммутации защитных проводников:
1.7.145. ...Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.


Сообщение отредактировал ink_elec - 13.9.2013, 12:20

[Олега]

59 года - " когда вместе с фазными отключаются заземляющие проводники"
75 года - " когда вместе с фазными отключаются и защитные проводники"
И что тут тебя так насторожило ? Зануляющий проводник является одновременно и заземляющим и защитным. Куды еще посмотреть ?

Может еще ПУЭ 7 сюда добавим о коммутации защитных проводников:
1.7.145. ...Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Одного поля ягодка.. Но добавлять к обсуждению нет смысла, ввиду неоднозначности (1 предложение разрешает, второе.. то ли отменяет, то ли трех(5)полюсник предлагает)

[ink_elec]

59 года - " когда вместе с фазными отключаются заземляющие проводники"
75 года - " когда вместе с фазными отключаются и защитные проводники"
И что тут тебя так насторожило ?

Меня ни чего, я же говорил, о рабочих или совмещенных проводниках речи не идет, а только защитных совместно с фазными - Гост не предусматривает.

...добавлять к обсуждению нет смысла, ввиду неоднозначности (1 предложение разрешает, второе.. то ли отменяет, то ли трех(5)полюсник предлагает)

А это?
ГОСТ 12.1.030-81
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат...

Будьте последовательны до конца.

[Олега]

Меня ни чего, я же говорил, о рабочих или совмещенных проводниках речи не идет, а только защитных совместно с фазными - Гост не предусматривает.

Так, я смотрю разговор затягивается на ровном месте
Ответь односложно (да или нет. без добавки):
1. на первой картинке п. 163 выполнено зануление? да-нет?
2. используется ли там для зануления совмещенный проводник? да-нет?
3. является ли совмещенный проводник заземляющим ? да-нет?
4. является ли совмещенный проводник рабочим ? да-нет?
А то что-то дурачок последнее время не выключается.

..о.. совмещенных проводниках речи не идет, а только защитных совместно с фазными - Гост не предусматривает.

А это хрен собачий? :
ГОСТ: "В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением".
По-твоему что это за нулевые рабочие проводники, которые одновременно служат для целей зануления ?

А это?
ГОСТ 12.1.030-81 4.3.
Будьте последовательны до конца.

Ты толком поясни, какого "это" тебе еще надобно. На мой взгляд все понятное уже пережевано - дальше некуда.
Корректировать посконные ГОСТы, картинки использовавшихся схем в них перерисовывать и с ПУЭвой непоняткой разбираться - это разве что к gomed12 обратись. он кажется этим хотел заняться. Я только привел употреблявшиеся решения.

Сообщение отредактировал Олега - 13.9.2013, 21:35

[ink_elec]

Так, я смотрю разговор затягивается на ровном месте
Ответь односложно (да или нет. без добавки):
А то что-то дурачок последнее время не выключается.

Рисунок лишь демонстрирует опасность запрещенных мероприятий, достаточно однополюсного выключателя в цепи ноля, что однозначно запрещено. Вы пытаетесь рисунок "за уши" притянуть под свою позицию.

А это хрен собачий? :
ГОСТ: "В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением".

Это ваши кривотолки.
ГОСТ 12.1.030-81
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.

По-твоему что это за нулевые рабочие проводники, которые одновременно служат для целей зануления ?

Это нулевой рабочий проводник и коммутируйте его после ответвления от него защитного ноля.

Ты толком поясни...

Это не мне, а вам нужно объясниться. Что за 2-ые стандарты? по гост можно, по пуэ нельзя коммутировать - хотя формулировки идентичны.
Или по пуэ тоже можно?

Сообщение отредактировал ink_elec - 13.9.2013, 21:44

[Олега]

Рисунок лишь демонстрирует опасность запрещенных мероприятий, достаточно однополюсного выключателя в цепи ноля, что однозначно запрещено. Вы пытаетесь рисунок "за уши" притянуть под свою позицию.

Какие нахрен уши ? Ты что, не увидел до сих пор, что там присутствует совмещенный проводник ? посмотри на подключение лампочки и ее ОПЧ.

Это ваши кривотолки.
ГОСТ 12.1.030-81
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.

А до конца пункт не пробовал дочитать?
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением.

Это нулевой рабочий проводник и коммутируйте его после ответвления от него защитного ноля.

В 81 году ? Что-то желание общаться с тобой улетучивается..
ПУЭ6 п.1.7.83 В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение выключателей, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают все провода, находящиеся под напряжением..."

[ink_elec]

Какие нахрен уши ? Ты что, не увидел до сих пор, что там присутствует совмещенный проводник ? посмотри на подключение лампочки и ее ОПЧ.

Рисунок имеет противоречия с НТД?

А до конца пункт не пробовал дочитать?

Пробовал, говорится о коммутации рабочего ноля совместно с фазными, ответвляем РЕ до аппарата.

Зы. Можете свой источник выложить в читаемом виде: страница с рисунком + предыдущая страница + следующая после рисунка страница?

Сообщение отредактировал ink_elec - 13.9.2013, 22:03

[Олега]

Это не мне, а вам нужно объясниться. Что за 2-ые стандарты? по гост можно, по пуэ нельзя

Ты же вытащил ПУЭ 7, а это не 1981 год и с какой стати все должно соответствовать. Почему это именно я должен объяснять появление нововведений ?. Я тебе обещал ? В 7-м ПУЭ попытались подправить ситуацию, но получилось на мой взгляд весьма неуклюже.

Рисунок имеет противоречия с НТД?

Разумеется, он для этого в книжке и нарисован. Однополюсным разрывать PEN низя. Но только не об этом шла речь.

[ink_elec]

В 81 году ? Что-то желание общаться с тобой улетучивается..
ПУЭ6 п.1.7.83

В особых случаях старались расписывать подробнее:

ПУЭ-6
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т.п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок. Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т.п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).
7.1.60. Зануление трехфазной электроплиты следует осуществлять самостоятельным проводником, начиная от группового щитка (распределительного пункта). Использование нулевого рабочего проводника для зануления трехфазной электроплиты запрещается.

Сообщение отредактировал ink_elec - 13.9.2013, 22:18

[Олега]

Цитата(ink_elec @ 13.9.2013, 22:43) *
Это ваши кривотолки.ГОСТ 12.1.030-81 4.3 ...
Цитата(Олега @ 14.9.2013, 0:55) *
А до конца пункт не пробовал дочитать?

Пробовал, говорится о коммутации рабочего ноля совместно с фазными, ответвляем РЕ до аппарата.

Где пробовал, в ГОСТ12.1.030-81 ?? я уже обалдел весь