Заземление в частном доме по нестандартной схеме Опции

[Олега]

Гост и ПУЭ 6 одного времени, ПУЭ не допускало в жилых домах коммутацию ПЕН (7.1.59).

См. редакции ПУЭ, в которых 7.1.59 уже отсутствует.

1. Помимо ОПЧ к СЗ должны быть подключены и СПЧ, что не так?
2. Потому что СУП дома на вводе.
3. Основная СУП.

1. Нет шины уравнивания в конкретном помещении, нет проводников уравнивания потенциалов, только защитные проводники.
2. Что-то не понятно. Обсуждается ведь квартирный щиток по рис. А.2 из ГОСТ51628-2000. В квартиру тянутся проводники ОСУП ?
3. ОСУП (выполняемая РЕ-проводниками) появилась в ПУЭ7, к сведению.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2013, 11:47

[ink_elec]

См. редакции ПУЭ, в которых 7.1.59 уже отсутствует.

Это редакция главы 7.1 от 99 года, в это время Гост Р 50571 уже рулит. Поэтому возвращаемся к 7.1.59 и ПУЭ 87 года.

1. Названий еще не придумали на тот момент, были магистрали зануления и т.п.
2. СУП и на тот момент соединяла все СПЧ и ОПЧ с системой заземления всей ЭУ, зачем какая то отдельная квартира?
3 пункт ПУЭ 87 года выше привел, да оно не так подробно расписано как теперь, но это СУП.

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2013, 11:54

[Олега]

в это время Гост Р 50571 уже рулит.

И при этом рулении выходят по две редакции ПУЭ и ГОСТ, которые допускают одновременное отключение. Последняя косточка всегда свежее.
Твои умозаключения ни коим образом не влияют на их наличие в указанный период (да и на статус ГОСТ51628 сегодня)

Названий еще не придумали на тот момент, были магистрали зануления и т.п.

Ну извини, уж как написано, так и читаем. Магистрали конечно же были.. но в квартиры не затягивались.

.. зачем какая то отдельная квартира?

Затем, что речь о "Рисунок А. 2 — Схема квартирного учетно-группового щитка"

3 пункт ПУЭ 87 года выше привел, да оно не так подробно расписано как теперь, но это СУП.

Ты рассуждал об ОСУП.
В ПУЭ6 слово "уравнивание" применяется всего 2 раза (второй по взрывозащите). Что это такое и с чем кушать - определения нет.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2013, 12:52

[ink_elec]

И при этом рулении выходят по две редакции ПУЭ и ГОСТ, которые допускают одновременное отключение.

Соответствующие доки/главы не пересматривались, а исправлялись очепятки.

Ну извини, уж как написано, так и читаем. Магистрали конечно же были.. но в квартиры не затягивались.
Затем, что речь о "Рисунок А. 2 — Схема квартирного учетно-группового щитка"

СУП была, но не для отдельно взятых квартир.

Ты рассуждал об ОСУП.

Я и говорю, по ПУЭ 87 года ОСУП уже была, а если ее не было, то ждать обрыва PEN (как вы предполагали) не нужно. Разность потенциалов и так будет присутствовать.

В ПУЭ6 слово "уравнивание" применяется всего 2 раза (второй по взрывозащите).

А первое упоминание в общем разделе и обязательно для всех.

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2013, 13:01

[Олега]

Соответствующие доки/главы не пересматривались, а исправлялись очепятки.

В преамбулах указаны не "очепятки", а именно "изменения".
(ни чего себе "очепятки".. два пункта убрали это они были "очепятками"?)

СУП была, но не для отдельно взятых квартир.

Не применяйте аббревиатуру СУП. Не было этой системы. И определения.
А мы обсуждали схему щитка "для отдельно взятых квартир". И ни какие-то там иные.

Я и говорю, по ПУЭ 87 года ОСУП уже была, а если ее не было..

Так была или не была ? Я уже хотел спросить в каком пункте Определение..

.., то ждать обрыва PEN (как вы предполагали) не нужно. Разность потенциалов и так будет присутствовать.

При обрыве разность может оказаться большей. Поэтому лучше отключить.

А первое упоминание в общем разделе и обязательно для всех.

Назовите номер пункта.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2013, 14:26

[ink_elec]

При обрыве разность может оказаться большей. Поэтому лучше отключить.
Назовите номер пункта.

При отсутствии УП разность может быть достаточной и без обрыва.
1.7.47

[Олега]

При отсутствии УП разность может быть достаточной и без обрыва.
1.7.47

При тех же условиях при оборванном у корня PEN может быть выше. Спорим?

1.7.47

Я уж думал в Общей части ПУЭ просмотрел..
Нет 1.7.47 СУПа. Некое подобие.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2013, 14:36

[gomed12]

В теме обсуждается только 2 момента - подключение счетчика при TN-C и (до кучи) коммутация PEN одновременно L. Не размазывайте

Приведенным «кривым» рисунком из ГОСТа была предпринята попытка размазывания требований запрета коммутации совмещенного нуля , который даже оказался хуже рисунка из предшествовавшего ему ГОСТ9413.

А СУП никуда не делся и подлежит учету, впрочем и до ГОСТ51628 защитные нули по отдельности и в связке на вводе не коммутировались, значит и не вводились в счетчик.

СУП в квартирах по тем временам по-моему требовался лишь в ванной. ОСУПом еще и не пахло. Об обрыве какого СУПа на вводе в квартиру вы тут рассуждаете ?

О каком ОСУПе в квартирах говорим? При отключенном PEN в КЩ организовываем запрещенную местную СУП?

Вот именно "Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ " и ГОСТ сюда не приплетаем.

И ГОСТ в теме, «допущения» второй части пункта не могут отменить обязательные для выполнения требования первой части. Это аксиома.
Хотел бы приведения хоть одного примера разрешения коммутации PEN на вводе в КЩ.

[Олега]

.. из ГОСТа была предпринята попытка размазывания требований запрета коммутации совмещенного нуля

Приведите документ (на тот момент !) с этим однозначным запретом. Везде допускается.

.. впрочем и до ГОСТ51628 защитные нули по отдельности и в связке на вводе не коммутировались, значит и не вводились в счетчик.

См. рис.А.2 ГОСТ51628 внимательнее. — "Схема квартирного.. щитка .. использованного в действующем жилом фонде". Факт зафиксирован , непосредственно в действующем НД. Ваше утверждение - это только личное сомнение.

О каком ОСУПе в квартирах говорим?

А кто говорил про ОСУП в квартирах ?

[Олега]

При отключенном PEN в КЩ организовываем запрещенную местную СУП?

Вспомните, по каким причинам она запрещена и определите, какая опасность остается в ванной комнате при одновременном отключении всех проводников ввода. Вроде бы уже спрашивал.
(местная СУП, к примеру, на кухне каким либо документом запрещена ?)

И ГОСТ в теме, «допущения» второй части пункта не могут отменить обязательные для выполнения требования первой части. Это аксиома.
Хотел бы приведения хоть одного примера разрешения коммутации PEN на вводе в КЩ.

Абсолютного запрета на тот момент времени не существовало, но допущение было, вот и появился пример, представленный на рис.А.2. Как обосновали - мне не доложили.

Обратите наконец внимание, что я не спорю, дескать это очень замечательный вариант. Но, что было, то было. Я в ГОСТе рисунки сам не подрисовывал.
Критикой можете заниматься хоть до бесконечности, вплоть до отмены этого ГОСТа. Историю не перепишете.

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2013, 14:35

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

В варианте уже 1998 года в ПУЭ получается пропадает п.1.7.59 с требованием подключать приборы мощнее 1,3 кВт (а для прочих и не было) именно до вводного аппарата.

В имеющимся у меня издании 6 (1986 г.) п.7.1.59, 7.1.60 есть

На всякий случай.

Издание 3., п.I-7-61. В цепи нулевых проводов, если они одновременно служат для цепей заземления, не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей. Допускается, однако, применение таких выключателей, которые одновременно с отключением нулевых проводов отключают так же все провода, находящиеся под напряжением.
Однополюсные выключатели следует включать в фазные провода, а не в нулевой провод (см.VI-5-31)
п.I-7-62. Нулевые провода осветительных линий допускается использовать для заземления электроустановок, питающих по другим линиям. Если все указанные линии питаются от одного трансформатора, проводимость их удовлетворяет требованиям настоящей главы и исключена возможность отсоединения нулевых проводов во время работы других линий.
В таких случаях не должны применятся выключатели, отключающие нулевые провода вместе с фазными (см. I-7-61)

Есть и 4 и 5 издания

[Олега]

В имеющимся у меня издании 6 (1986 г.) п.7.1.59, 7.1.60 есть

Я уже не удивился бы, увидев такое же 98-го

Издание 3., п.I-7-61..

Вполне закономерно. Спасибо. Это какой год ?

Есть и 4 и 5 издания

А что у нас там по этому поводу сказано ?

Сообщение отредактировал Олега - 24.9.2013, 21:24

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Вполне закономерно. Спасибо. Это какой год ?
А что у нас там по этому поводу сказано ?

имеющееся в наличии 3 издание - год выпуска из издательства "библии электрика" 1965 (есть и редакция 1958 г.), глава I-7 утверждена в 1956 г., изменения и дополнения внесены в 1960 и 1963 годах.

имеющееся в наличии 4 издание - год выпуска из издательства "библии электрика" 1966, глава I-7 утверждена в 1956 г., изменения и дополнения внесены в 1960 и 1963 годах. Указанные пункты без изменения.

имеющееся в наличии 5 издание - ра работе книжица...если сильная надобность, могу завтра поглядеть

[gomed12]

По текстовым запретам все предельно ясно. Не коммутируются защитные нули.
Остался рисунок из ГОСТ 51628 как-то неисправленный до сих пор издателями. Это рисунок никак не соответствует нанесенным условным обозначениям и надписям на этом рисунке. Сплошная ерунда
Вспомним схемы квартирных щитов с 2-х проводным вводом:
.1. ГОСТ 9413, предшествовавшему ГОСТ Р 51628 (см. выше).
2. ГОСТ Р 51628 (см.выше).
3. Изготовленный производителями в соответствии с ГОСТ Р 51628

Вообще-то, ваше желание искать оправдание возможности коммутации в прошлом не понятны. В обсуждаемых НД говорится о сегодняшних реалиях, где не допускается коммутация нулей на вводе. Да и никогда и не допускалось. Еще раз повторяю на вводе. Не в розеточках.

…вот и появился пример, представленный на рис.А.2…

Да нет, этот пример не годится, для «допускается» должен быть частный случай.
Например, пример, когда без коммутации защитного нуля, данное присоединение будет представлять опасность поражения электрическим током для окружающих.
С доказательствами в виде расчетов.

[ink_elec]

Есть и 4 и 5 издания

Можно в электронном виде выложить?

[Олега]

По текстовым запретам все предельно ясно. Не коммутируются защитные нули.

Еще разок. Совмещенный проводник, при условии одновременности отключения, коммутировался. Смотрите все представленные в теме тексты.

Остался рисунок из ГОСТ 51628 как-то неисправленный до сих пор издателями.

Напишите жалобу. Для темы абсолютно не важно что с ним сделают - исправят или отменят..

Вообще-то, ваше желание искать оправдание возможности коммутации в прошлом не понятны.

Нет у меня такого желания, заметка (об очевидной пользе отключения в конкретном случае) лишь попутная.
Я не оправдываю, а лишь отмечаю, что так было. И вам об этом тоже уже говорилось.

В обсуждаемых НД говорится о сегодняшних реалиях..

Как раз в сегодняшних реалиях ни у кого сомнений нет, как и что делать. Обсуждались НД, допускающие одновременное отключение. Причем без указания места отключения.

.. этот пример не годится, для «допускается» должен быть частный случай.

Пока что это лишь ваше частное мнение.

С доказательствами в виде расчетов.

ну и требуйте от Госстандарта необходимых вам расчетов.. если это обосновано, то думаю не откажут.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Можно в электронном виде выложить?

ВЫложить все издание не смогу...сил и времени не хватит все отсканировать...титул. с предисловием и указанные пункты -можно...если надо, напишите, только в течении недели..сейчас конец месяца -аврал

[Олега]

..можно...если надо, напишите, только в течении недели..

Конечно надо. Мы потерпим.

[ink_elec]

ВЫложить все издание не смогу...сил и времени не хватит все отсканировать...

Хотелось именно полностью издания, хотя бы по частям и не к спеху.

[Олега]

Запросил нынче ЛЕШУ, обещавшего три года назад эти ПУЭ.
Обещанного же три года ждут, кажись ? Можно расчитывать, сроки вышли.