НОВЫЕ ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК Опции

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Согласен с некоторыми замечаниями, но инструкции ОТ не могут охватить меры безопасности на каждом конкретном рабочем месте. Если было такое возможно, тогда бы и группы не присваивали, ограничились бы одним инструктажем. ЭТП на то и ЭТП, чтобы сами могли соблюдать меры безопасности, обладали умением проводить целевой инструктаж для другого ЭТП на конкретном РМ, руководить им, содержание этих мероприятий для данного РМ (фидера, станка, групповой линии и т.д.) которые никак не отражены в инструкции по ОТ.
Поэтому то персонал должен в первую очередь обладать профессиональными знаниями по 1.2.1 ПТЭЭП, чтобы мог технически грамотно и безопасно производить работы в ЭУ в соответствии с 1.4.37 и имели необходимую для выполнения своих должностных обязанностей группу по ЭБ.

Вот здесь-то, наверное, и "порылась собака" - Вы встречали инструкции по ОТ для электротехнического персонала, где нет ссылок или упоминаний на ПУЭ, ПТЭЭП, МПОТ, ПТЭЭСС и пр.?

[Олега]

В помещениях без повышенной опасности (по ПУЭ, ГОСТ) персонал с переносным инструментом должен иметь группу не ниже 2.

Можно озвучить пункты в названных НД ?

[gomed12]

Вы встречали инструкции по ОТ для электротехнического персонала, где нет ссылок или упоминаний на ПУЭ, ПТЭЭП, МПОТ, ПТЭЭСС и пр.?

Встречал. Ссылки на другие НПА и НТД в инструкциях по ОТ не допустимы.

Можно озвучить пункты в названных НД ?

ПУЭ. 1.1.13.2) помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием в них одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:... возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой.
Разнося стационарные РМ на недосягаемые расстояния, это помещение может быть отнесено к помещению без повышенной опасности.
Далее повторяю предыдущее:
В этом помещении для стационарных РМ наличие РЕ-проводника не возобраняется хоть в составе защитных цепей оборудования, хоть в составе ДСУП. Поэтому, чтобы работник мог бегать по помещению с инструментом 1 класса, необходимо убирать все, что имеет связь с "землей": ОПЧ, СПЧ: инженерные коммуникации, полы, стены до высоты досягаемости, если работник работает с пола.
В связи с чем возникают большие сомнения в возможности создания работодателем условий, при которых работник мог бы работать с инструментом 1 класса и иметь 1 группу. Поэтому думается такое обсуждение бесперспективно.


Сообщение отредактировал gomed12 - 7.1.2014, 21:14

[Олега]

Встречал. Ссылки на другие НПА и НТД в инструкциях по ОТ не допустимы.

Межотраслевая типовая инструкция по охране труда при работе с ручным электроинструментом ТИ Р М-073-2002
(утв. Минэнерго РФ и Минтруда РФ 25 июля, 2 августа 2002 г.)

Типовая инструкция по охране труда разработана на основе Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок (ПОТ Р М-016 - 2001, РД 153-34.0-03.150 - 00).

[Гость_KK_*]

В помещениях без повышенной опасности (по ПУЭ, ГОСТ) персонал с переносным инструментом должен иметь группу не ниже 2

Будьте добры, что бы не быть голословным, подкрепите Ваше предположение, ссылкой на пункт НТД.

Поэтому, чтобы работник мог бегать по помещению с инструментом 1 класса, необходимо убирать все, что имеет связь с "землей": ОПЧ, СПЧ: инженерные коммуникации, полы, стены до высоты досягаемости, если работник работает с пола.

Подготовьте работнику рабочее место, уберите возможность работника бежать куда либо с рабочего места, создайте условия, при которых работник не сможет уйти дальше кабеля, питающего электроинструмент. Стул, стол, розетка, переносной инструмент. Сидит на стуле, выполняет работу за столом, подключает к розетке переносной инструмент, работает. Инструкцией по ОТ и инструктажем запрещено выполнять работы, вне рабочего места. Куда бежать?

Понимаете, что спрашиваю: в каком НПА сказано, что неэлектротехнический персонал может НЕ ИМЕТЬ 1 группы?

Задайте правильно вопрос, что бы можно было понять.

1.4.4. Неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, присваивается группа I по электробезопасности. Перечень должностей и профессий, требующих присвоения персоналу I группы по электробезопасности, определяет руководитель Потребителя.

Работник, выполняющий работы, при которых не может возникнуть опасность поражения электрическим током, может не иметь группы по электробезопасности. Если бы было бы иначе, так бы и написали, неэлектротехнический персонал должен иметь I группу по электробезопасности, так как 1 группа распространяется только на неэлектротехнический персонал. Руководителю дали право самому определить.

Необходимость группы определяют в основном не сама конструкция переносного инструмента, а в большинстве случаев, окружающая среда.
Пример, работник работает с инструментом 2, 3 класса, а в помещении имеется оборудование 1 класса и заземленные СПЧ, проводящие полы. Имеет ли в данном случае значение инструмент в руках, если ему доступны заземленные ОПЧ, СПЧ, не приравнивается ли данный работник тому, кто работает с инструментом 1 класса и ему необходима 2 группа?

Еще раз смотрим п.1.4.4 ПТЭЭП. Если не электротехнический персонал выполнят работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, будьте любезны группа нужна. Если руководитель обеспечил безопасные условия труда и исключил возможность возникновения опасности поражения электрическим током, то нет необходимости в группе.

[gomed12]

Межотраслевая типовая инструкция по охране труда при работе с ручным электроинструментом ТИ Р М-073-2002
(утв. Минэнерго РФ и Минтруда РФ 25 июля, 2 августа 2002 г.)
Типовая инструкция по охране труда разработана на основе Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок (ПОТ Р М-016 - 2001, РД 153-34.0-03.150 - 00).

Вы так и напишете в инструкции по ОТ, далее смотрите (прочитайте) по названныи ТИ? Или народу при проведении инструктажа будете говорить, далее читайте эти ТИ?

[с2н5он]

Ссылки на другие НПА и НТД в инструкциях по ОТ не допустимы.

Основание?

[Олега]

Вы так и напишете в инструкции по ОТ, далее смотрите (прочитайте) по названныи ТИ? Или народу при проведении инструктажа будете говорить, далее читайте эти ТИ?

Сочувствующий задавал вопрос о ссылках, к примеру на МПОТ.
Так и напишу (спишу с ТИ): "Инструкция по охране труда разработана на основе Межотраслевых правил.." Что-то мешает ?
Ссылки даются не для посыла читать в первоисточнике ссылочные документы. В ПОТ РЖД-4100612-ЦД-039-2013 в Приложении перечень в 105 ссылочных НД

Цитата Олега:
Можно озвучить пункты в названных НД ?

..возникают большие сомнения в возможности создания работодателем условий, при которых работник мог бы работать с инструментом 1 класса и иметь 1 группу...

Да может там и нет вовсе никаких прочих ОПЧ, СПЧ, полы не проводящие.
Как понимаю в названных НД обязалова иметь группу II нет.

Сообщение отредактировал Олега - 7.1.2014, 21:50

[gomed12]

Основание?

Это предусматривает сам порядок составления инструкций. Можно смотреть РД, МУ и тд. по составлению.
Например.

IV. ИЗЛОЖЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ В ИНСТРУКЦИЯХ
31. Текст инструкций должен быть кратким, четким и не допускать различных толкований.
32. В тексте инструкций не должно быть ссылок на какие-либо нормативные документы, кроме ссылок на другие инструкции по охране труда, действующие в организации. Требования упомянутых нормативных документов должны быть учтены разработчиками инструкций. При необходимости требования этих документов можно воспроизводить в инструкциях в изложении.
33. Термины, применяемые в инструкциях, должны соответствовать терминологии, принятой в Трудовом кодексе Российской Федерации, Федеральном законе Российской Федерации "Об основах охраны труда в Российской Федерации", ГОСТ 12.0.002-80 "ССБТ. Термины и определения" и других нормативных документах по вопросам охраны труда.
34. В инструкциях не должны применяться обороты разговорной речи, а также техницизмы и профессионализмы.
35. В тексте инструкций следует избегать изложения требований в форме запрета; если же такая форма используется, то следует приводить разъяснение, чем этот запрет вызван.
36. В инструкциях не должны применяться слова, подчеркивающие особые значения отдельных требований (например, "категорически", "особенно", "обязательно", "строго", "безусловно" и т.п.), так как все требования инструкций должны выполняться работниками в равной степени.
37. Для наглядности отдельные требования инструкций могут быть иллюстрированы рисунками, фотографиями, схемами, поясняющими смысл этих требований.
38. Замена слов в тексте инструкций буквенными сокращениями (аббревиатурой) допускается при условии полной расшифровки аббревиатуры при ее первом применении.
39. Если безопасность выполнения работы обусловлена определенными нормами, то они должны быть указаны в инструкциях (величина зазоров, расстояний и т.п.).
40. Объем инструкций должен быть минимальным, но достаточным для изложения требований, обеспечивающих безопасные и здоровые условия труда.

1.4.4 ...Перечень должностей и профессий, требующих присвоения персоналу I группы по электробезопасности, определяет руководитель Потребителя

Тогда, тут или где-то в другом месте должны быть требования о необходимости наличия у работодателя списков без групп, что-то таких требований на горизонте не видно. Не знаете почему?
То что хотите доказать мне не доказуемо и походить на демагогию.

[с2н5он]

Например.

Методические рекомендации по разработке инструкций по охране труда в организациях гражданской авиации
Отсюда взято? Не убедительно.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Встречал. Ссылки на другие НПА и НТД в инструкциях по ОТ не допустимы.

Вот выдержка из первой же типовой инструкции, найденой Яндексом: "Типовая инструкция по охране труда электромонтеров по ремонту и обслуживанию электрооборудования.

ТИ РО-053-2003

Настоящая отраслевая типовая инструкция разработана с учетом требований законодательных и иных нормативных правовых актов, содержащих государственные требования охраны труда, указанных в разделе 2 настоящего документа, межотраслевых правил по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок и предназначена для электромонтеров по ремонту и обслуживанию электрооборудования (далее электромонтеров) при выполнении ими работ согласно их профессии и квалификации."

[Олега]

Тогда, тут или где-то в другом месте должны быть требования о необходимости наличия у работодателя списков без групп, что-то таких требований на горизонте не видно. Не знаете почему?

Потому, что такое "требование о необходимости наличия" есть плод вашего воображения. Вполне достаточно перечня профессий, рабочих мест, требующих отнесения производственного персонала к группе I, определяемого руководителем организации, что и определено в МПОТ. Поголовная перепись ни к чему. (или может быть к чему? тогда хотя б скажите, для чего это может быть полезно)

[Олега]

Это предусматривает сам порядок составления инструкций. Можно смотреть РД, МУ и тд. по составлению.
Например.

Минтрансовские рекомендации 2002: "разработаны в соответствии с Методическими рекомендациями по разработке государственных нормативных требований охраны труда, утвержденными Постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 06.04.2001 N 30."
Методические рекомендации по разработке инструкций по охране труда (утв. Минтрудом РФ 13 мая 2004 г.) ничего подобного не требуют http://truddoc.narod.ru/sbornic/transport/31.htm
"Инструкция по охране труда для работника разрабатывается на основе межотраслевой или отраслевой типовой инструкции по охране труда (а при ее отсутствии - межотраслевых или отраслевых правил по охране труда), требований безопасности, изложенных в эксплуатационной и ремонтной документации организаций - изготовителей оборудования, а также в технологической документации организации с учетом конкретных условий производства." Отсюда вывод - указать на основании каких документов писана инструкция - совсем не лишнее дело. И на ТИ ссылку тоже можно дать.

Минтрансовские рекомендации 2002: "разработаны в соответствии с Методическими рекомендациями по разработке ..

Думаю, посмотрю откуда ветер дует насчет "не должно быть ссылок на какие-либо нормативные документы, кроме ссылок на другие инструкции по охране труда, действующие в организации", ведь хрень же очевидная..

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....ase=LAW;n=31277
"МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ОХРАНЫ ТРУДА
IV. Порядок разработки и утверждения типовых инструкций по охране труда
4.9. Межотраслевые и отраслевые типовые инструкции по охране труда должны содержать минимум ссылок на какие-либо нормативные правовые акты, кроме ссылок на правила, на основании которых они разработаны."

V. Порядок разработки и утверждения
инструкций по охране труда для работников
5.3. Инструкция по охране труда для работника разрабатывается на основе межотраслевой или отраслевой типовой инструкции по охране труда (а при ее отсутствии - межотраслевых или отраслевых правил по охране труда), требований безопасности, изложенных в эксплуатационной и ремонтной документации организаций - изготовителей оборудования, а также в технологической документации организации с учетом конкретных условий производства."

Согласитесь, это в корне оличается от методички авиаторов. "Минимум" - НЕ "запрет", и в этом минимуме должна присутствовать ссылка на правила-первоисточник.
При разработке инструкций для работников (V) допускается ссылка не только на типовые инструкции (а совсем не на "действующие в организации"), но и на правила по ОТ.
ТИ авиаторов не обнаружил, но во всех прочих обнаруженных ссылка на МПОТ - дежурная.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2014, 11:50

[gomed12]

Дело в том, что я нигде не упомянул о ТИПОВЫХ ИНСТРУКЦИЯХ и используемых НД при их составлении.
Просто открывайте, допустим, Приложение 4 к "Методические рекомендации по разработке инструкций по охране труда" (утв. Минтрудом РФ 13.05.2004) и найдите в тексте ИНСТРУКЦИЙ ПО ОХРАНЕ ТРУДА какие-либо ссылки на НПА или то же в образцах инструкций по ОТ http://www.tehdoc.ru/instr_works.htm.

[Гость_KK_*]

Пример, работник работает с инструментом 2, 3 класса, а в помещении имеется оборудование 1 класса и заземленные СПЧ, проводящие полы. Имеет ли в данном случае значение инструмент в руках, если ему доступны заземленные ОПЧ, СПЧ, не приравнивается ли данный работник тому, кто работает с инструментом 1 класса и ему необходима 2 группа?

Вот к чему приводят такие примеры.
Работник работает сидя за столом аккумуляторной отверткой Bosch PSR Select (3.6 В). С ним в одном помещении находятся другие работники, которые в своей работе используют слесарные отвертки. В помещении имеются ОПЧ и СПЧ (которые связаны с СУП) в зоне досягаемости.
Уважаемый, gomed12, какая группа по электробезопасности должна быть у работников, находящихся в этом помещении, и выполняющих работу в нем?

В помещениях без повышенной опасности (по ПУЭ, ГОСТ) персонал с переносным инструментом должен иметь группу не ниже 2. В этом помещении для стационарных РМ наличие РЕ-проводника не возобраняется хоть в составе защитных цепей оборудования, хоть в составе ДСУП. Поэтому, чтобы работник мог бегать по помещению с инструментом 1 класса, необходимо убирать все, что имеет связь с "землей": ОПЧ, СПЧ: инженерные коммуникации, полы, стены до высоты досягаемости, если работник работает с пола.

Вы самовольно изменили в сторону ужесточения п. 10.2 ПОТРМ-016-2001. Правила не запрещают Вам этого. Но не нужно

приводить не подкрепленных нормами рассуждения и не вводить в заблуждение людей

gomed12, Вы до рассуждались до того, что любой работник (и не имеет значение, держит он в своих руках электроинструмент любого класса или не держит) если он находится в помещении, где имеется одновременный доступ к ОПЧ и CGX должны иметь группу не ниже 2.
Без комментариев.
Только при нарушении изоляции в электрооборудовании (когда фаза будет на ОПЧ) при нарушении в СУП и при несрабатывании аппарата защиты от ТКЗ не спасет Вас ни 2 группа, ни 5. От случайного прикосновения к CGX и ОПЧ группа не спасет.

Тогда, тут или где-то в другом месте должны быть требования о необходимости наличия у работодателя списков без групп, что-то таких требований на горизонте не видно. Не знаете почему?

Не нужно доводить до абсурда. Зачем составлять перечни тех, кто остался? Почему не написали перечни работников которым не требуется предоставлять права единоличного осмотра, права назначаться ответственным руководителем, допускающим (и т.п.), перечень работников которые не должны проходить проверку знаний по правилам технической эксплуатации тепловых энергоустановок, по пром. безопасности

Утоните в бумагах.

То что хотите доказать мне не доказуемо и походить на демагогию.

Уважаемый, gomed12, Вам лично ничего доказывать не собираюсь, все необходимые ссылки на НТД Вам даны.

Демагогию говорите?
«Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
Мы — рыжи.
Львы — рыжи.
Следовательно, мы — львы!»

Знакомо, знакомо

[Олега]

Дело в том, что я нигде не упомянул о ТИПОВЫХ ИНСТРУКЦИЯХ и используемых НД при их составлении.

Вами приведен пример методички авиаторов, которые разработаны в соответствии с Методическими рекомендациями от Починка 2001г. А там немного подобная ограничительная фраза о ссылках использовалась только для ТИ.

И потом, был такой тезис :

1. Инструкции - это инструментарий обобщенных требований, не конкретизирующие требования УТ, и которые не могут заменить конкретных требований безопасности на конкретных РМ.

Здесь разве не о ТИ говорили ? Или может об инструкции для работников на конкретных РМ?

Вы так и напишете в инструкции по ОТ, далее смотрите (прочитайте) по названныи ТИ? Или народу при проведении инструктажа будете говорить, далее читайте эти ТИ?

Резюме: Запрет на ссылки в инструкции по ОТ не существует.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2014, 12:50

[с2н5он]

(утв. Минтрудом РФ 13.05.2004)

1. Не увидел там запрета на ссылки
3. А в примерах "1.12. Работников, занятых работой со стекловолокном, необходимо обеспечивать спецодеждой и средствами индивидуальной защиты согласно установленным нормам"
Вот ссылка - разве не возникнет вопроса - каким нормам?

[Олега]

..чтобы работник мог бегать по помещению с инструментом 1 класса, необходимо убирать все, что имеет связь с "землей"..

Правила допускают работу в изолированных зонах, площадках не только с инструментом 1 класса, но и класса 0

[Гость_Гость_*]

Тогда, тут или где-то в другом месте должны быть требования о необходимости наличия у работодателя списков без групп, что-то таких требований на горизонте не видно. Не знаете почему?
То что хотите доказать мне не доказуемо и походить на демагогию.

Что же так вводите людей в заблуждение? Где в ПТЭЭП есть "необходимость списков"? "Должна быть", "должна входить" -такое есть, а "необходимости" -нет. И составление списков у вас определяет наличие окружающей среды. Почему ссылаетесь на "среду", когда, минимум, два документа определяют необходимость наличия группы ЭБ у работника ( в том числе и 1гр)? А класс изоляции и категории помещений -это все вторично. Скромно умалчиваете, что объем техдокументации по ЭХ может быть расширен в зависимости от условий эксплуатации решением руководителя, что ему (руководителю) допустимо утвердить (составить) список профессий неЭТП без всякой группы. А руководитель чтобы перебдеть, не мудрствуя, всем неЭТП "велит" иметь 1гр. А когда такого руководителя спрашиваешь "на основании чего 1гр присваивается", то он только хлопает глазами и ссылается на всем известный "пункт 1". С вступлением в действие новых ПОТЭЭ (с чего началась данная беседа), в предлагаемой редакции, закрепляется обязательность наличия 1гр у неЭТП. "Наличие окружающей среды" - стало приоритетным.

[Гость_Гость_*]

вдалбливали приоритеты НТД в таком порядке:
1. ГОСТ-ы
2. СНиП-ы, САНПиН-ы
3. Правила
4. Инструкции.

Сегодня вдалбливают другие приоритеты:
1.Указ, Постановление
2. Приказ с литерой"н" министерства (без разницы какого)
3. Регламент
4. Дорожная карта
Есть еще "логистика"и "согласование с Минюстом", но на какое место их поставить, я затрудняюсь.