TN-C & УЗО Опции

[Гость_Гость_*]

Хм! Многоуважаемый Diviner!!!!
То что сказал я - это рекомендации энергонадзора по применению УЗО в двухпроводной сети! И не только рекомендации, а реальность, возмите схемы TN-C, TN-С-S и книжку какую по УЗО - сами поймёте.
Разберитесь в системах заземления!
В системе TN-C имеет место двух(четырёх)проводка - нет там никакого отдельного проводника заземления - он совмещён PEN
Все старые электроустановки сделаны так - поэтому и вышли рекомендации - ну нет там никакого заземляющего проводника, поэтому и делают зануление. что при этом происходит с УЗО я описал.

По поводу ваших пунктов 1 и 2
УЗО не ставиться во ВРУ, но совершенно по другим причинам! Какое повторное заземление PEN в середине здания? Оно осуществляется на вводе в здание. И поэтому ничего не мешает поставить там УЗО, но ещё раз говорю оно там не ставиться, у него соверешнно другие задачи, чем защита линии!

По поводу последнего абзаца - вы описали систему TN-C-S!
Разберитесь в системах заземления!

По поводу отдельного защитного проводника!
глава 7 общественные и жилые здания
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.(ПУЭ)
Ни о какой системе TN-C речи не идёт! - только пяти(трёх)проводка!
Но это для новых зданий, а например у меня дома и есть система TN-C.
И говориться в этих рекомендациях, что если не вести никакого отдельного заземляющего проводника, и даже не занулять корпус! а просто поставить УЗО, это позволит избежать поражения человека эл. током.

С уважением Пчельников Олег!

[Diviner]

Я прекрасно разобрался в системах заземления.
Другое дело я на практике ещё не встречал.
У нас всё по старинке.

Вот и обьясните мне как в TN-C зануляется 1-о и 3-х фазное оборудование.

А во ВРУ групповое УЗО с диф.током 300 и 500 мА ставят и ещё как!
В противопожарных мероприятиях.

И ещё тогда обьясните понятие ВРУ.
На каких ступенях электроснабжения это просто РП, а где это ВРУ.

[Гость_Гость_*]

"Вот и обьясните мне как в TN-C зануляется 1-о и 3-х фазное оборудование."

Соед. корпуса с нулём. Но подобные решения видел в основном только в промышленности! Про жилой фонд не помню, если только какое мощное оборуд в ИТП например! Но я в основном бываю уже в реконстр. или вновь строящихся установках - авторский надзор - там уже всё по новому TN-C-S.

И кстати где у вас? Я сам из Москвы, и в России нормы везде одинаковые, если вы про другое гос-во, то всё может быть, я зарубежные нормы не знаю

Во ВРУ ни разу не видел противопожарное УЗО. Его можно установить и после вводного в отдельном щите - если надо. Во ВРУ стоят достаточно мощные автоматы - и я чего то не совсем осведомлён о промышленных УЗО, выдерживающих такие же характ. как пром. автоматы. В принципе есть дифф. модули для мощных автоматов Шнайдер - но это очень дорогое оборудование! Наши нормы не указывают их устанавливать, даже в рекомендательном ключе(только в квартирах)!
Я лично таких проектов ни разу не видел! Да и реального смысла устанавливать не вижу - токи утечки иногда могут быть достаточно большими и бегать щёлкать этим УЗО, да ещё в щитовую - Рассея!

ВРУ - воодно-распред. устройство, а РП просто распред панель
и кстати в состав ВРУ входит РП.
А вот отличие ВРУ и ГРЩ хороший вопрос! Везде пишут эти два понятия вместе. Для себя определил - если есть ввод в здание с улицы, на вводе и ставиться ВРУ(ВВодно)! А если допустим пристроенная ТП - вот это ГРЩ - так и называю. Но норм на это не припомню, кстати поищу, найду скажу.

[Diviner]

http://ges.to.kg/tnc.gif
http://ges.to.kg/tn-c-s.gif

Прокомментируйте пожалуйста первую схему TNC.
Цитата к ней.
[quote]В водных устройствах электроустановок с зануленным оборудованием устраивается совмещенная шина PEN для присоединения нулевых проводников питающих кабелей и заземляющего устройства.
[/quote][/quote]

[Гость_Гость_*]

Ну вобщем понятно почему вы засомневались - крайне неудачные картинки! - Заметьте - они ничем не отличаются и на первом рисунке всё равно нарисована система TN-С-S
только УЗО стоят у потребителей - сами посмотрите, классическая пятипроводка
Как вам это:
ПУЭ
1.7.3
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ!!!!!

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на диф­ференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (си­стема TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защи­ты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C-S, защитный PE-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

посмотрите на рисунок 1 - где стоят комутац. аппараты? после разделения PEN! Причём вкачестве таких аппаратов нарисованы предохранители(вставки)
теперь ещё раз посмотрите на последний потребитель - вставка стоит в нулевом проводе

ПУЭ
3.1.17. При защите сетей предохранителями последние должны устанавливаться на всех нормально незаземленных полюсах или фазах. Установка предохранителей в нулевых рабочих проводниках запрещается.

Тут я конечно придрался, но всё же тот кто рисовал не имеет опыта проектирования - прочитал и нарисовал!

[f389]

Уважаемый, Diviner, посмотрите схемы на сайте: "Астро-УЗО" http://www.uzo.ru/techdoc/uzo0807.html ,
а то Ваши схемы неразборчивы, хотя и знакомы.

Примеры из практики:

1.Телефонные блокираторы (системы АВУ) -
2. Приборы пож.сигнализации -
иногда провоцируют срабатывание УЗО.

3. Если на объекте (сеть евро-розеток) где-то перепутаны "N" и "РЕ" - при подключении потребителя - УЗО отключается почти(0,4 сек ) мгновенно.

4. Был случай, когда строители использовали старую эл.дрель (без двойной изоляции) - устанавливали металлоконструкции под гипрок на цементный пол - работать было невозможно - УЗО во ВРУ отключало весь подъезд, пришлось отключить УЗО (на время производства этих работ).

[Гость_Гость_*]

То f389:
На приборы ОПС запрещено ставить УЗО
7.1.81. Установка УЗО запрещается для электроприемников, отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей (отключению пожарной сигнализации и т.п.). (ПУЭ)

И заинтересовался идеей установки УЗО во ВРУ - какая-то стрёмная идея - отключается всё непонятно по какой причине! утечки хрен знает от чего!
и ещё спросил в службах эксплуатации - еле ушёл от них
хотели догнать

И кстати утечки постоянно возникают в светильниках!

С уважением Пчельников Олег

[Diviner]

Ну вот это другое дело.
Наконец народ подключился и народ знающий.

Да, сбили с толку видать меня эти схемки из журнала
"Автоматика, Связь,Информатика " за 2002 год.

А статейка там интересная.
Под названием "Сравнительный анализ режимов нейтрали".
Но видно неточности и ошибки есть.

Соед. корпуса с нулём. Но подобные решения видел в основном только в промышленности!

Ну тогда наверное не с нулем, а с PEN.
И сечение его минимальное 10 по меди и 16 по алюминию.
Если промышленное оборудование, тогда понятно.
А вот если мне 10 медую тянуть к прибору в 1 кВт это конечно не очень.

А сам я из Киргизии.
И на заводе все по старинке сами знаете.
Что-то вроде TN-С-S.

[Гость_Гость_*]

To Diviner
Ну да к PEN, по термину зануления и назвал - вообще раньше небыло же PEN, и если взять такую книгу как Кноринг, там соед. с нулём!

Вообще тему которую вы открыли нашёл очень интересной!
Особенно посмотрев уже много рисунков про системы заземления!
Сейчас к ней уже подключились и наши главспецы. Даже в ПУЭ система TN-C нарисована очень хитро - хоть и текст (1.7.3) однозначно говорит про PEN. Но нарисовано то по другому!
Опять для себя определили - всё решается этой точкой разделения PEN, если она до комут. аппарата - TN-C-S, если после TN-C!

А про 10 по меди. На вашем месте старое оборудование я бы не трогал, а новое уже делал бы по TN-C-S, а там уже другой колер

1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводни­ков, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводника­ми, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.
Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых про­ водников должно быть не менее 16 мм2.

Хотя я конечно пишу выдержки из ПУЭ, но у вас же другое гос-во!

С уважением Пчельников Олег!

[Diviner]

Действительно, в ПУЭ TN-C нарисована с отдельным защитным проводником до PEN проводника.
А написано:"... на всем протяжении".
Такие неточности в новом ПУЭ мягко говоря озадачивают.

Специально предусмотренные PEN проводники должны соответстовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников.....

Пункт 1.7.127 вы привели, но вот что еще есть:

Сечение PEN проводников должно быть не менее 10 мм кв. по меди и 16 по алюминию независимо от сечения фазных проводников

Поэтому мне конечно будет легче маломощного приемника в TN-C взять жилу кабеля сечением как у фазных проводников в качестве защитного дотянув до PEN проводника в РП, чем брать отдельную медную десятку.

Вот еще у меня вопрос.

Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях долджен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Чтобы подключитть однофазный приемник PEN проводник запрещено использовать.
Я правильно понял?

PS
ТО что я за границей по вашему, это ничего
Скоро может к вам приеду
Это мне тоже интересно, будет ли ваше новое ПУЭ у нас действовать.

[Viktor2004]

Да уж добавилось проблемм.
Собрались открыть временную площадку аттракционов у одного из объектов Питера. Энергетик объекта требует проводить пятижилку. У меня в наличии КГ 25х3+16. Придется докупать одножильный 25кв. Кстати как энергонадзор смотрит на такое комплексное использование проводов?

[Джин]

А нормально смотрит.В прошлом году запитывали студию РБК-ТВ, бросили 4Х120( ВВГ, что-ли?)и по тому же лотку ПВ-120.Вроде мутили, по поводу того ,что РЕ должен в одной трассе идти, а не раздельно. Вообще-то, совсем недавно наша промышленность и не выпускала 5-жильн кабелей большого сечения.Год назад мы не могли купить 5Х120. А ща может уже и делают.

[Гость_Гость_*]

To Viktor
Угу, нормально смотрит. У самого были проекты в телекоммуникациях - так там повсеместно защитный отдельно и раза в два толще! Вот то что нулевой меньше плохо конечно, но у вас там наверное только двигатели 3-фазные, они нагрузку на ноль не дают.

To Diviner
Вы кстати спрашивали про ВРУ и РП это 7.1.3-7.1.5, хоть и к жилым зданиям относиться, но я думаю можно и дальше распостранить
вот только свободу творчества всё равно оставляют по поводу ВРУ и ГРЩ

про 7.1.45 знаю - наружнее освещение делаю(TN-C там)

Я кстати тоже на 1.7.132 наталкивался, и он заставил меня поразмышлять! Ну ладно там про вводы ВЛ написано, но а остальные ВЛ - то же наружнее освещение? В зданиях я бы и сам бы не стал двухпроводку делать, даже в старых и даже в промышленности - уже стандарт де факто 3(5) проводов! Но вот вопрос про ВЛ остаётся!

С уважением Пчельников Олег

[f389]

Да уж добавилось проблемм.
Энергетик объекта требует проводить пятижилку. У меня в наличии КГ 25х3+16. Придется докупать одножильный 25кв. Кстати как энергонадзор смотрит на такое комплексное использование проводов?

Энергетик "просит" для себя. Что бы он Вас поддержал при "трениях" с Энергонадзором - лучше сделать как в ПУЭ напечатано, а то потратите средства на 4+1, а Энергетик на Вас "стуканёт" и придётся опять (а за чей счёт ) кабель перекладывать.

З.Ы. Извините за резкость суждения. И помолитесь что бы "землю" вкапывать не пришлось. А то эти "специалисты" из Энергонадзора почему-то думают что у всех предприятий не куда прибыль потратить,да? А только на исполнение ПУЭ.

[Viktor2004]

Спасибо всем.

[Diviner]

Опять для себя определили - всё решается этой точкой разделения PEN, если она до комут. аппарата - TN-C-S, если после TN-C!

О каком коммутационном аппарате идёт речь?
Об УЗО? Не думаю, что это определяющий фактор. Его может и не быть. Разве через УЗО можно пропускать PEN?
Автомат? PEN к нему не подключается.
Как вы определяете эту точку?

Я кстати тоже на 1.7.132 наталкивался, и он заставил меня поразмышлять! Ну ладно там про вводы ВЛ написано...

Там написано про цепи однофазного и постоянного тока вообще и про ВЛ в частности, под заголовком

Уважаемый, Diviner, посмотрите схемы на сайте: "Астро-УЗО"

Спасибо, похожие схемки видел.
Там TN-C нет.

Интересно было бы посмотреть схемки электроснабжения какого-нибудь заводского участка с TN-C.


P.S.

Пункт 1.7.132 и рис. 1.7.1(б) не совсем состыковываются.
На рисунке изображена система TN-C постоянного тока.
Но в пункте указано,что не может быть никакого PEN для цепей постоянного тока.
Кому обращаться за разъяснениями?

[Viktor2004]

Думаю многое прояснится если мы найдем правильные рисунки всех типов подключений.

Система TN-C


Система TN-S


Система TN-C-S


Система TT


Система IT

Соответствуют ли истине эти рисунки?

[Diviner]

Viktor2004, а вы видели рисунок TN-C из ПУЭ?
Он немного отличается.
И как доверять остальным рисункам, ведь ПУЭ это ПУЭ!?
Они должны были подробней разьяснить.



Вот конкретный пример у меня.
Допустим на заводе в цехе - TN-C.
Мне нужно подключить однофазного потребителя и трёхфазного потребителя которому нуль N не нужен.
Что получается, если я протяну к РП от однофазного приёмника - трёхпроводку с отдельным PE, как это указывает ПУЭ,
а от трёхфазного - четырёхпроводку только с PE, подключая их на шину PEN, вся сеть цеха попадёт под классификацию TN-C-S?

С фразой ...на всем её протяжении они явно переборщили.
При том, при классификации систем TN-C и TN-C-S речь ведь идёт о разделении PEN во ВУ(в ПУЭ есть такая рекомендация?).

Я думаю определяющим является разделение/неразделение какой-либо групповой питающей магистрали с PEN, а не индивидуальной питающей линии электроприёмника.

Если в моём "конечном" РП или в РП выше по схеме от потребителя я эту шину PEN разделяю на 2 шины PE и N,
то тогда весь участок электроснабжения ниже по схеме начиная с этой точки разделения - TN-S, а всю сеть уже можно отнести к TN-C-S.

Т.е. конкретно, открываю распред пункт, вижу 2 нулевых шины PE и N - сеть TN-C-S, одна шина PEN - сеть TN-C.

[Гость_Гость_*]

То Diviner
1. Про УЗО - ну так о чём и речь. Хотя инаписано в ПУЭ что нельзя использовать в системе TN-C! Но реальное его использование ограничивает ток через человека 30мА, я уже об этом писал!
И про комут. аппарат писал про автомат и узо - если идёт просто ответвление от N на корпус - то TN-C
если до автомата идёт разделение(то бишь в щите где этот автомат устоновлен - т.е. есть возможность применения 4-х полюсного автомата) TN-C-S

2. Отдельный потребитель может быть запитан по системе TN-C-S
почему нет? причём тут РП?
ведёте от PEN - PE и N и получите TN-C-S! Просто ваш потребитель подпадёт под систему заземления TN-C-S, а не вся сеть - и запрещено проектировать TN-C для жилых зданий, как вы будете подключать потребитель в старом доме?

3. Про цепи однофазного тока - теперь по этому пункту я не могу сделать наружнее освещение маленькой территории двухпроводным(киловата на 2 всего - 14 лампочек ДРЛ), и не могу использовать СИП , так нет 3 проводного сипа! Это не будет являться ответвлением от ВЛ - это сама ВЛ!

[Diviner]

ведёте от PEN - PE и N и получите TN-C-S! Просто ваш потребитель подпадёт под систему заземления TN-C-S, а не вся сеть

В формулировки систем заземления заложен смысл, рассматривающий всю цепь питания, начиная от глухозаземлённой нейтрали трансформатора или генератора.
Поэтому постановки типа потребитель заземлён по системе TN-C-S (TN-S) в системе TN-C или часть схемы является системой TN-S в общей схеме TN-C-S (как я употребил недавно) неправильны.
Прочитайте определения систем и вы сразу увидите противоречие в таких постановках.
Двум понятиям здесь не место, рассматривается вся сеть.
Исходная точка - нейтраль источника питания.

Наконец-то я нашёл опору для своих утверждений:

Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).  
В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Как видите здесь разделение до УЗО.
И это TN-C.

Выводы из 1.7.80:
1. Понятие РЕ-проводника в TN-C всё-таки существует.
2. PEN-проводник нельзя пропускать через УЗО.
При пробое изоляциии на корпус в TN-C УЗО отключается мгновенно (на чём я настаивал вначале).

Я про жилые здания не говорю, а о заводской сети, поскольку TN-C только там и встретишь, поэтому и о РП речь зашла.
И пример с однофазным потребителем я не просто так приводил.
А если УЗО будут устанавливаться в РП?
В свете 1.7.80 линии к приёмникам будут 5-ти проводными. Это будет TN-C или TN-C-S?
Понимаете?