Ремонт, модернизация осциллятора RE165D Опции

[Marten]

Да на ютубе давно уже варят гвоздями... Только я в качестве шва сомневаюсь - обмазка должна дать защитную газовую среду ...
А обмазки нет - и что получается? Я сам не варил электродами без обмазки...

В точку! С этим трудно не согласиться... Но наспор ведь дело было. И я выиграл А также осцилятор позволяет варить элекродами которые вообще на переменке варить отказываются. (Для "нержавки" в кустарых условиях самое то!)

А что есть разница между Т1 и Т2 ??? ( датащит на BT131 http://lib.chipdip.ru/301/DOC000301624.pdf )
Хм... А я думал, что разницы нет... Не зря же рисуют модель из двух встречно направленных тиристоров...

Между Т1 и G подают управляющий ток, иначе, например через сопротивление обмотки МИТ симмистор откроется сам и от такого "счастья по току на Уэ" СГОРИТ!
Другое дело в схеме управления (аналог динистора). Там через стабилитрон G именно на Т2 посажен, при достижении определенного напряжения пробоя "стаба" симмистор открыватся и шунтируя при этом Т2 G что автоматически не позволяет выйти току управления за пределы.

мда... дальше еще интереснее... Еще одну штуку обнаружил. Тиристор можно и открыть коротким импульсом..
Но скореевсего дело в том, что тиристор запираемый....

Ну блин Вы и даете! Тиристор это ПОЛУУПРАВЛЯЕМЫЙ ключ, подав импульс на Уэ (неважно какой длительности... да хоть постояннка ) Вы его откроете, а вот выключить его можно сняв напряжение и\или ток через него. Отдельная тема - запираемые тиристоры, их можно выключить подав отрицательный ток на Уэ. (Эээ... кстати длительность импульса на Уэ должна быть достаточной по времени для успешного включения)

Или имелось ввиду, что тиристор открывается сам, в момент подачи на него напряжения? Тогда это превышение dU\dt. Тиристор откроется сам при критическом нарастании напряжения на нем, это обусловлено емкостным током через его структуру. (В классической схемке проверки тиристоров бывает достаточно "щелчка" выключателя питания... Оппа тиристор открыт с "пустым" Уэ)?

Тогда мне в обще ни чего не понятно....

В теории сего процесса я и сам мелко плаваю , но факт как говорится на лицо.

Но на практике выходит иначе... Не пойму только почему... Я бы это понял - если бы тиристор более резко закрывался... Только он теоретически не может закрыться раньше времени... А на практике получается что он закрывается раньше... Не пойму только как это ?

Тиристор в схеме запитан от конденсатора (он-же и накопительный) плеча умножителя, чистой переменки там нет (пульсирующая постоянка и не до 0 ). Дело в том - когда тиристоры открываются, происходит колебательный процесс вызванный образовавшимся контуром из индуктивности ВВ транса и накопительного конденсатора. На отрицательной полуволне тиристор закрывается (на самом деле их несколько... тиристору время нужно ), да и КД411 этому способствуют...

Конкретно в этой схеме, если делать ее для последовательного включения, есть риск сквозного открытия тиристоров, из-за малой индуктивность первички ВВ транса. Это справедливо и для конденсаторов умножителя, если их емкость достаточно высока.

Сообщение отредактировал Marten - 25.7.2014, 7:54

[uwrtey70]

Ну блин Вы и даете! Тиристор это ПОЛУУПРАВЛЯЕМЫЙ ключ

Это я знаю...
Я же там схему нарисовал
http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=188869
видите выключатель №1 ? вот этим выключателем ( коротким импульсом ) можно и открыть и закрыть тиристор...
И еще прикол ( если импульс будет не короткий ) то тиристор можно открыть выключателем №2, а закрыть тиристор можно выключателем №1..
Может видео снять?

Тиристор в схеме запитан от конденсатора (он-же и накопительный) плеча умножителя, чистой переменки там нет (пульсирующая постоянка и не до 0 icon_smile.gif ). Дело в том - когда тиристоры открываются, происходит колебательный процесс вызванный образовавшимся контуром из индуктивности ВВ транса и накопительного конденсатора. На отрицательной полуволне тиристор закрывается (на самом деле их несколько... тиристору время нужно icon_wink.gif ), да и КД411 этому способствуют...

Видимо я привык верить, что полупроводники идеальные и ток не бежит через диоды и тиристоры в обратном направлении..
Вот у меня и не укладывается в голове, то что там происходит колебательный процесс.

[Marten]

Видео чего? Как тиристор помирает?
Ненужно анод "напрямки" вместе с Уэ конектить... Как у Вас еще тиристор симфонию БАХа не заиграл ??? Видимо БП относительно слабый

[uwrtey70]

Видимо БП относительно слабый icon_smile.gif

Ампер 10 может спокойно дать...

Ненужно анод "напрямки" вместе с Уэ конектить

Ух - а я и забыл что он током управляется...
Я же с МК работаю - а там логика... А логика это полевики, которые напряжением управляются..
Да... Запросто сгорит...
И все-же.. почему когда Уэ конектчу с анодом то тиристор открывается, а когда напрямую к плюсу питания, то запирается ????

Видео чего? Как тиристор помирает?

А Вы говорили, что не сомневаетесь во мне... А я такое делаю...
Видео могу снять как тиристор я глючит...

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 25.7.2014, 16:33

[Marten]

Я же с МК работаю - а там логика... А логика это полевики, которые напряжением управляются..
Да... Запросто сгорит...
И все-же.. почему когда Уэ конектчу с анодом то тиристор открывается, а когда напрямую к плюсу питания, то запирается ????

Ну логика понятие растяжимое... если MOS, тогда да! А если TTL? правда технология почти умерла... Почти (Ранее выкладывал схемку синхронизации на "легендарной" К561ТЛ1. Так вот, тиристоры думал по Уэ ей подпалил... А оказалось все тупо в дребезге контактов, когда переменники крутиш. Тиристоры открывались в "сквозняк", и кстати самим тиристорам [25TTS12] "пофиг", зато конденсаторы в умножителе "помЭрли") А вот если б на 155-555 делал, тогда такого "эффекта" я бы недостиг Честно признаться - эту схемку сделал себе для "обкатки" новой для себя технологии - травление платы в перикиси с лимонной кислотой. Результатом доволен
{Это было лирическое отступление }

На 'РадиоКоте ', Вы ваши мытарства с тиристором как то смутно объяснили, ну по крайней мере для меня
Видео было'б кстати!

А Вы говорили, что не сомневаетесь во мне... А я такое делаю...
Видео могу снять как тиристор я глючит...

А я такое говорил . Если и говорил то мнение свое мнение HЕ меняю

Короче Видео в Студию....

[uwrtey70]

Так видео я сделаю - навернов воскресенье...
В субботу у меня рыбалка..

Сейчас же все таки хочу разобраться как закрывается силовой тиристор...
Мне приятель подсказал...
смотрим оригинальную схему http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...ost&id=8931

Там кондер разряжается на катушку через открытый тиристор.
Затем ток в первичке падает - но ток все же есть - ток из сети питания..
Но ток этот маленький так как протекает через резистор в 1КОм ( ток порядка 0,22 Ампера )

Видимо тиристор в этот момент закрывается ( не нашел параметр в котором указан ток удержания )

Катушка реагирут на уменьшение тока - самоиндукцией ( ток саоиндукции течет в том же направлении, что ток из сети... )
Если бы небыло тока из сети, то можно было бы предположить, что конденсатор перезаряжается с обратной полярностью ( как в колебательном контуре - http://www.youtube.com/watch?v=9_i-QQDwP64)
Но этого не происходит, так как есть ток из сети...... и ток катушки ( самоиндукция ) замыкается через сеть питания.

А значит ни о каком колебательном контуре тут речи и быть не может!
И ни какого обратного тока там нет. Тиристор закрывается только лишь от того что ток удержания мал...
Кто подскажет какой ток удержания у КУ221А ???

Хотя.... у катушки есть собственная емкость.. и колебания могут происходить внутри самой катушки....
Вот в этом случае тиристор может закрыться обраным напряжением...
Но мне кажется, что это маловероятно.... И скорее всего тиристор закрывается по вышеописанному механизму...

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 26.7.2014, 1:47

[Marten]

А значит ни о каком колебательном контуре тут речи и быть не может!
И ни какого обратного тока там нет. Тиристор закрывается только лишь от того что ток удержания мал...

Ну зачем так категорично?!
Всетаки конкретно в данной схеме колебательный процесс имеется... Не зря туда относительно высокочастотные КД411 диоды, последовательно с тиристорами поставили. Они (закрываясь) и помогают им сделать отсечку на отрицательной полуволне... Не проверял (именно эту схему), но мне кажется с последовательным включением она путево работать не будет... Из-за малой индуктивности первички ВВ транса тиристоры будут себя вести именно как Вы описали.

P.S. Удачного клёва

[uwrtey70]

Ну зачем так категорично?!
Все-таки конкретно в данной схеме колебательный процесс имеется...

Я ни в коем случае не пытаюсь что либо доказать.. Я просто пытаюсь найти истину и выстроить в своей голове всю цепочку процессов.
А она с трудом выстраивается..
И я ни как не могу понять как там могут возникнуть колебания.
Ведь для того, что-бы колебательный процесс начался нужно что-бы конденсатор перезарядился с обратной полярностью, но этого в этой схеме произойти не может, по двум причинам:
1) Так как там течет ток заряда.
2) Там есть диоды которые шунтируют этот конденсаторы и они не могут зарядится с обратным напряжением.

Из-за малой индуктивности первички ВВ транса тиристоры будут себя вести именно как Вы описали.

Интересно, а какие параметры ВВ трансформатора в оригинальной схеме? сколько же там витков в первичке?

***

А вы можете выложить сюда ту схему, по которой Вы собирали устройство?
Кажется схема полумоста?

***

Снял осциллограмму с МИТа который управляет одним из силовых тиристоров ( тиристоры при этом не были подключены... )
Осциллограмму снимал звуковой картой своего ПК ( нет у меня толкового осциллографа )

Автор кажется обещал по 5 импульсов на каждой полуволне?
У меня все путем - одиночные импульсы с частотой 50 Герц....
Хотя, возможно эти импульсы такие короткие, что мой импровизированный осциллограф не видит их...???
...
А-а... я кажется я все понял...
Мне кажется, что эта схема работает с частотой 100 герц.
И ни каких пяти импульсов в каждый полупериод там и быть не может...
И тиристор закрывается во время перехода синусоиды через нуль....
И не чего голову ломать как тиристор закрывается по пять раз
А вот Вашу схему я с радостью гляну... Возможно в ней и может быть закрытие тиристора обратным напряжением..

***
Начал снимать видео, как и обещал и вдруг обнаружил, что тиристор работает как надо...
Я в недоумении..
Решил проверить на другом тиристоре ( их же у меня два )
И тут мой БП перестал давать ток...
Я так и не понял что к чему .... После работы попробую найти куда пропал ток и выяснить что-же все-таки с силовыми тиристорами...

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 28.7.2014, 16:11

[Marten]

Я ни в коем случае не пытаюсь что либо доказать.. Я просто пытаюсь найти истину и выстроить в своей голове всю цепочку процессов.
А она с трудом выстраивается..

Да ладно, чего там...
Я ведь тоже новичок в области силовой электроники. И откровенную чуш бывало нес. И по собственно разложенным граблям понаступать успел и... Да всякое может быть, всем свойственно заблуждаться. Но спасибо форуму - находились толковые ребята, разъясняли, бывало мы по некоторым вопросам и спорили . Вообще считаю - что спор это дело хорошее когда из него что-то рождается, а иначе утверждать что: "есть только одно правильное мнение и оно мое" - это тупик. Дерзайте, у Вас все получится.
Ой. Меня на флуд понесло... Простите

Ведь для того, что-бы колебательный процесс начался нужно что-бы конденсатор перезарядился с обратной полярностью, но этого в этой схеме произойти не может, по двум причинам:
1) Так как там течет ток заряда.
2) Там есть диоды которые шунтируют этот конденсаторы и они не могут зарядится с обратным напряжением.

Тут интересное построение входной силовой цепи, с беглого взгляда кажется что классический умножитель, но это не так. (В умножителе заряженные конденсаторы будут включены согласно последовательно, а здесь встречно.. Плюсами на средний отвод ВВТ, минусами естественно в сторону катодов тиристоров.) Зарядный ток от сети каждого кондера через ПОЛУПЕРИОД... хотя это справедливо и для умножителя. В связи с этим, скорее всего у производителя оговаривается что напряжение синхронизации подается строго в противофазе. Т.е. когда сетевого зарядного тока конкретного кондера нет открывается его тиристор. В предыдущем своем посте виноват , не совсем корректно написал. Колебательного процесса тут тоже нет. (И последовательно с тиристорами еще для более быстрой отсечки дополнительные диоды стоят. Хотя в идеале и без них работало бы...)

Один из участников говорил, ему частенько попадались Сэлмовские осцилляторы с горелыми тиристорами, правда он относил это на ненадежность самих КУ221, а по мне - возможно дело было в неудачной фазировке, и тиристоры открывались когда на них была полуволна сетевого напряжения. (Естественно от такого "счастья по току" и горели)

На скорую руку накидал модель, вот какой получил результат ВВ импульса и сварочного тока, (кстати в симуляторе - всего по одному импульсу на Уэ)

Видно простую ВВ "иголку", без колебаний, подтверждается и согласованность синхронизации, если ее сделать специально неудачной - симулятор начинает кило амперы через открытые ключи пускать

Снял осциллограмму с МИТа который управляет одним из силовых тиристоров ( тиристоры при этом не были подключены... )
Осциллограмму снимал звуковой картой своего ПК ( нет у меня толкового осциллографа )

Толкового и у меня нет
Вот тут http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=188152 я выкладывал фотки осциллограмм с одним трех-обмоточным трансиком и с двумя простыми... Грешил напрасно тогда на развязку низкочастотными диодами... Короче конкретно для себя в итоге я вопрос закрыл использованием раздельных раздельных трансов и точка

А-а... я кажется я все понял...
Мне кажется, что эта схема работает с частотой 100 герц.
И ни каких пяти импульсов в каждый полупериод там и быть не может...

Про назначение "пачки на Уэ" достаточно доходчиво описано в статье: В помощь радиолюбителю №101, П.Гацанюк "Усовершенствованная электронная система зажигания". Скачать можно тут http://www.radiolibrary.ru/library/vpr/vpr-101.html правда принцип ее формирования там другой (там он синхронный, что дополнительно "гут").
Эх! Опять на системы зажигания потянуло

***
Завтра позвоню человеку ради которого я и затевал свои осцилляторные страдания, нужно пару вопросов по номиналам уточнить. И схемку отрисую. А если получится - возможно даже монтаж сфоткаю.

[uwrtey70]

Не пинайте сильно, видео снимал телефоном http://www.youtube.com/watch?v=0H9sJ1srdeY...eature=youtu.be
orinoko совместно с вами подсказал причину такого поведения http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=2...085272#p2085272

В связи с этим, скорее всего у производителя оговаривается что напряжение синхронизации подается строго в противофазе. Т.е. когда сетевого зарядного тока конкретного кондера нет открывается его тиристор.

О-о... Точно... тиристор закрывается от того что ток с кондера больше не бежит через него.... Ну тогда точно - одиночные импульсы с частотой 100 Гц...

А в Вашей схеме динистор установлен?

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 29.7.2014, 15:24

[Marten]

...orinoko совместно с вами подсказал причину такого поведения...

Он меня своим сообщением из гипноза вывел. Я ведь в Платане частенько детали заказываю, так вот у них в кратких характеристиках на серии TTS и TPS в строчке 'особенности' указано 'запираемый'. Меня наглухо и переклинило.
Это обыкновенный тринистор. А я, хоть и оригинальный даташит посмотрел, всеравно упорно этого не хотел видеть. Мало того и других в заблуждение ввел.

А в Вашей схеме динистор установлен?

Да. Сначала был его аналог из ВТ136D и КС162А, затем вместо него установлен КР1125КП2А (ставил уже не я), заметной разницы не заметили.

[uwrtey70]

Да. Сначала был его аналог из ВТ136D и КС162А, затем вместо него установлен КР1125КП2А (ставил уже не я), заметной разницы не заметили.

Подозреваю что серию импульсов можно получить только если использовать динистор.

[uwrtey70]

Ну дак что предлагаете? изменить схему силовой части?
Использовать полумост - что бы не быть привязанным к фазировке?
Можно конечно "мост"- но он дороже....

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 1.8.2014, 20:22

[Marten]

Ну что Вам сказать, тут как в песне: "Думайте сами, решайте сами..."
Сугубо лично для меня, после длительных "мытарств" все выглядит как-то так..

Немного о детальках:
С1,С3 СВВ61 450VAC - Китайские "бочата" для двигателей стиральных машин
С2 - Набран из двух МБГЧ 0.25мкф х 1000в (по поводу использования МБГЧ; на поверку оказалось, что спокойно держат большие импульсные токи, и у меня их дофига а так лучше использовать специальные импульсные кондеры, например от Wima или Epcos... Кстати данный полумост тоже чувствителен к фазировке напряжения синхронизации, но благодаря С2 это не проявляется)
С5 - Набран 4 шт. МБГЧ 4мкф х 250в
L1 - Дроссель насыщения 6-10 витков монтажного провода на феррите (3000НМС) от строчников старых телевизоров (ТВС-90ЛЦ2, ТВС-90ЛЦ5). Во время работы он немного греется, но немного И чуть не забыл - тиристоры с диодами обязательно на радиаторы, в принципе мне хватило парочки из горелых комповых БП.
В качестве МИТов, как говорил ранее, использовал сетевые помеходавящие дроссельки из мощных (85Вт) "энергосберегаек".
Ну остальное вроде думаю в описании особо не нуждается...

P.S.
Если дело дойдет до испытаний, то силовую часть лучше для начала запитать через лампочку накаливания 150-200W (пардон термоизлучатель различного назначения, производители их так сейчас именуют ) Если в схеме допущена "роковая" ошибка, то об этом известит дополнительное освещение рабочего стола и глубокий вздох облегчения от ненужного похода в магазин за деталями... Хотя скорее Вы про это в курсе.

Ошибочка в пред-предыдущих постах вышла , конечно же КР1125КП3А, (это симметричный динистор) а не КР1125КП2 (просто динистор)...

Сообщение отредактировал Marten - 4.8.2014, 9:32

[uwrtey70]

Спасибо.
Схему я уже полностью собрал. Все кроме высоковольтного трансформатора.
Намотать мне пока не на чем. жду когда мне привезут строчники.. Кольца в магазине есть, но стоят дорого да и марка феррита там мне не понятна..
Про последовательно включенную лампочку я в курсе конечно же.. Но все равно спасибо...
Про испытания сразу же отпишусь..

[Marten]

Извините за назойливость вопросов, но любопытство берёт верх

Что предполагаете использовать в качестве конденсаторов: разделительного (включен последовательно с первичкой ВВТ) и защитного (включен параллельно с вторичкой сварочного)?
Что будете использовать в качестве мит - МИТ4?
И что задумали использовать в синхронизации - низковольтный двунаправленный динистор или его подобие из симмистора и стабилитрона или...?

Спасибо.
С нетерпением жду Ваших результатов испытаний... Удачи!

[uwrtey70]

Здрасте... Давно не заглядывал...

В качестве МИТ я использую МИТ-4В ( 2 штуки)
Синхронизация - связка BT131 и КС162А. И я получаю одиночные импульсы...
Схему я решил оставить пуш-пул ( это где две первички ) - все равно фазировку подбирать придется... Зато переделывать ничего не нужно будет...
Конденсаторы на первичке - пленочные высоковольные - 2J105K Suntan
А вот на вторичке даже не знаю пока.... ВВ трансформатор я пока не изготовил...
Ни как не могу найти строчник, что-бы выковырять феррит... Думаю - может на железе сделать..?


схема


Сообщение отредактировал uwrtey70 - 24.8.2014, 20:59

[uwrtey70]

Наконец-то раздобыл строчник! ( правда один всего.. )
Буду эксперементировать...

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 27.8.2014, 9:14

[uwrtey70]

Я изготовил ВВ транс
Сварочный кабель толстоват и его влезло около 16 витков всего...

[Marten]

Если я правильно понял, то ВВ транс у Вас всего на одним феррите от строчника намотан?
Боюсь что слишком малая индуктивность первички получится, да и КПД такого транса оставляет желать лучшего.
Для ключей ударные токи будут огого, и кондерам накопительным тоже несладко придется...
Может и правда - лучше попробовать на железе ВВ транс намотать, хотя я сам с железными магнитопроводами не экспериментировал.