Делаем резонансный сварочный инвертор Vadne1'я. Часть 1-я. Опции

[Гость_каменный гость_*]

Но у нас нет идеального трансформатора и нагрузка у нас нелинейная, плюс диоды, плюс емкость обмоток. Я говорю именно о реальном объекте а не о определениях яйцеголовых. всё это не може не сказываться на резонансном процессе. в конечном итоге я соглашусь насчёт насыщающегося дросселя, если ток управляется зазором то видимо это так и есть, но резонанс настолько интересный процесс, что там где он есть он задевает абсолютно все элементы схемы.

[RV3BJ]

Трансформатор у нас близок к идеальному, если не заходить в область насыщения сердечника. Его индуктивность рассеяния просто складывается с индуктивностью дросселя. С нагрузкой сложнее, но при определенных допущениях ее то же можно считать близкой к идеальной. Чтобы проверить как это все выглядит на практике, попробуйте промоделировать данную топологию средствами SWCAD, например. Попробуйте менять нагрузку и следить за поведением резонанса.

Коллега ваше утверждение, что при резонансе все затрагивается, не совсем корректно. Затрагивается только то, что должно, при условии правильного построения схемы и монтажа. Конечно при резонансе надо более ответственно подходить к конструкции, т.к. в схеме имеются гораздо большие реактивные токи и напряжения. Кстати именно поэтому Негуляев неоднократно напоминает о том, что надо особое внимание уделять качеству дросселя и конденсатора.

Что касается рассуждений "яйцеголовых", то зачастую без них трудно обойтись, пытаясь найти объяснение происходящих процессов. И такие рассуждения должны в последствии проверяться на практике.

Думаю, что у нас уже достаточно свидетельств работоспособности данной топологии. Это подтверждено опытом Klim'a, Геннадия, Николая и многих других.

Конечно не следует думать, что у этой топологии нет недостатков. На мой взгляд главный из них - это недостаточная исследованность поведения сварочника в режима малых токов. Есть опасения, что при этом поведение напряжения и тока на коллекторах будет далеко от идеальных. Это может являться предметом дальнейшего изучения.

[sssrsd]

RV3BJ пиши больше!!! тут горы инфы перелопачиваешь а толковой мало. твои пояснения просняют(каламбурчик получился) ситуацию, значит полезны.
KLIM, KT 315 спасибо за консультацию. буду собирать прибор КТ

ВСЕМ как правильно намотать первичку двумя проводами?
так 0 0 0 0 (один над другим)
так 0 0 0 0
2или так 0 0 0 0 (смещение на полвитка)
или так 0 0 0 0

[ROSS_BELL]

KLIMу
Хочу поблагодарить в первую очередь Вас и всех участников форума за ПОЛЕЗНУЮ ИНФОРМАЦИЮ и ЭНТУЗИАЗМ,
и задать пару вопросов:

vadne1 на своем сайте пишет:
И ещё один плюс, резонансные преобразователи могут работать на одну
нагрузку с максимальным КПД...,можно легко сделать два, или три преобразователя,включить их парралельно и легко получить
3-6кВт полезной мощности!
...классический резонансный
мост, собранный на IGBT транзисторах, с него мне удалось снять около
3,5 кВт чистой мощности в сварочной дуге, два таких преобразователя
включённые параллельно легко отдавали в дугу ток более 300 ампер!
ВОПРОС:
1. Вы пробовали включать их паралельно и что вы об этом думаете ?
2. Я читал не помню где, что сварочные кабели(для инвертора) нельзя брать длиннее 2м, насколько это критично ?

[KLIM]

sssrsd
Мотал и так и так, без разницы! И со смещением и без. Без смещения неудобно, мороки много. Естественно изоляцию между слоями первички тоже нада, НАФСЯКИЙ.

ROSS_BELL
Во первых - непробовал. Но весь нюанс в том что задающий генератор должен либо работать один на два инвертора, либо оба генератора должны одновременно тактироватся или один ведущий а второй ведомый и синхронно должны выдавать импульсы но каждый на свою силовую, тогда все выйдет.
А вот по поводу силовых кабелей - расскажу одну историю (я сам прозрел...) Прихожу посмотреть как мой аппарат последний трудится - они жаловались что четверку нетянет (он ее перед отдачей рвал). Вообщем сетевой кабель около 100 метров (промышленный удлинитель типа бобины), кабеля массы 20 квадрат метров 20 и кабель на держак 20 квадрат метров 50 наверно...... мля..... но тройку держит уверенно (вот и неставь после этого импульсный стабилизированный БП, давно сдох бы и доказуй потом что это не я олень а клиенты.... пи....). Век живи- век учись (такое и мне в голову прийти немогло).

[RV3BJ]

По поводу параллельного включения сварочных источников могу сказать, что не видно теоретических противоречий, мешающих совместному их включению на общую нагрузку. Однако, как отмечалось на многих форумах, появляется другая опасность, что просто не справится бытовая сеть. Не думаю, что большинство участников форума ставят перед собой задачу создания промышленного аппарата.

[RV3BJ]

Кстати хочу сделать замечание по поводу необходимости использования удвоителя выходного напряжения в двухтактных преобразователях. Они ведут на холостом ходу себя совсем не так, как косой мост. На выходе косого моста на ХХ будет несглаженное прямоугольное напряжение скважностью 2 и более с амплитудой 70-100 вольт (зависит от к-та трансформации). Дело в том что выходной дроссель при нулевом токе просто не работает. В двухтактных схемах в каждом полупериоде формируется выходное напряжение. Выходное напряжение в этом случае тоже прямоугольное напряжение, но со скважностью менее двух. В пределе оно может вырождаться в постоянное напряжение при максимальном заполнении. Правда такой вариант не встречается на практике из-за обязательного наличия защитного временного интервала между импульсами, открывающими противоположные диагонали. При всем этом выходное напряжение холостого хода оказывается в районе 40 -50 вольт, что маловато для удобного поджига.

[чукча]

RV3BJ

Процесс ограничения тока не носит колебательный характер, т.к. это не обратная связь по току, а именно процесс его ограничения. КТ315 упрощенно описал этот процесс. Эффект насыщения сердечника проявляется в уплощении вершины синусоидального тока в колебательном контуре, образованном индуктивностью дросселя. индуктивностью рассеяния трансформатора и конденсатором.

Уважаемые RV3BJ, КТ315 и другие претенденты на создание ньюТОЭ.
Поскольку речь о некоем "уплощении вершины синусоидального тока", значит насыщение дросселя происходит не на вершине тока, тоисть когда на дросселе есть какое-то напряжение.
В момент времени перед насыщением:
У1=Удро + Утра + Укон, хде
У1 - напряжение питания, приложеное ко всей последовательной цепочке из дросселя, трансформатора и контурного конденсатора;
Удро - напряжение на дросселе;
Утра - напряжение на первичной обмотке трансформатора, оно ограничено величиной примерно Удуги*Ктрансформации;
Укон - напряжение на контурном конденсаторе.
Для простоты анализа "на пальцах" допустим, что все элементы идеальные, а дроссель на некотором токе насыщается мгновенно.
В момент насыщения дросселя Удро мгновенно уменьшается до нуля. Значит напряжение на остальных элементах этой цепи скачком изменяется на эту величину, поскольку У1 прежнее. Напряжение на трансформаторе тоже не может сильно измениться - выше написано, чем оно определяется, а дуга в первом приближении имеет ВАХ стабилитрона. Значит, весь этот скачок напряжения на величину Удро оказывается приложен к контурному конденсатору.
А теперь, уважаемые афтары ньютоэ, вапроц: чё быват, когда на конденсаторе скачком меняют напряжение? пральна, молодца, от этого быват скачок бесконечно большого тока.
Конешно, в реале дроссель насыщается не мгновенно, и элементы неидеальные, а потому скачок тока будет не такой резкий и не бесконечный. Но на что-что, а на ограничение тока в виде уплощения ейной вершины это будет похоже меньше всего.
С уважением и пожеланием не так сильно пудрить моск и себе, и ни в чём неповинным согражданам.

[Гость_каменный гость_*]

Уважаемые теоретики, вы всех запутали полностью. Так что же всётаки будет и что ограничивает ток в ентом грегате? Импульсы тока "имени чукчи" будут присутствовоть в некоторой последовательности или их не будет? И что будет с конденсатором в режиме насыщения дросселя? Кто может что-то более конкретное сказать? Клим может посмотреть как выглядит напряжение на конденсаторе при максимальном токе? Мне кажется это решит все вопросы теории. А тоэ уже сочинили, я даже такую книжку видел в натуре.

[Гость_каменный гость_*]

Для чукчи
Если дроссель входит в насыщение мгновенно, допустим в идеале, и его индуктивность падает, то и весь контур точно также мгновенно перестраивается на более высокую частоту. Так как остаётся только Лтр - Срез -0(вместо Лдро) По идее такая перестройка должна вызвать мгновенное увеличение сопротивления всей цепи. Или нет? Все процессы одного порядка и происходят с одной скоростью. Если не влом прокоментируйте.

[Гость_Гость слава_*]

дайте ссылку на схему

[чукча]

И что будет с конденсатором в режиме насыщения дросселя?

А вы вообще закоротите дроссель, и посмотрите, чё будет. Дурдом там будет, если конешно вы его успеете подсмотреть до образования горстки черепков. А по мнению афтаров ньютоэ не иначе будет самое полное и глыбокое "уплощение вершины синусоидального тока в колебательном контуре".

Если дроссель входит в насыщение мгновенно, допустим в идеале, и его индуктивность падает, то и весь контур точно также мгновенно перестраивается на более высокую частоту.

Ну да, пожалуй именна эта "более высокая частота" и определит форму пика тока.

[кт315]

уважаемый чукча, ваши рассуждения справедливы для последовательной цепочке из дросселя, трансформатора и контурного конденсатора;как пишете вы, забывая при этом, что цепочка находится в резонансе, ипоэтому изменение индуктивн. дроселя приводит к растройке контура иуменьшению тока вцепи.Но все эти измененения не такие быстрые и не такие значительные. На реальном аппарате дуга горит стабильно и ток не изменяется (контролируется прибором)

каменный гость, посмотреть форму на конденсаторе затруднительно, там полтора киловольта, а вот при запитке 12 вольтами и максимальном заполнении синусоида очень красивая, амплитудой 60В

[RV3BJ]

2 чукча

Заранее извините меня за возможную резкость в высказываниях, но никак не могу принять ваши едкие замечания. Похоже у вас, батенька, сверх амбиции, в сочетании с неприятием отличной от вашей точки зрения. Это неплохо, что вы знаете название и, я надеюсь, когда-то изучали "Теоретические основа электротехники". Однако вам не следует забывать, что не только вы, из присутствующих на форуме, делали это в свое время. Кстати и многие другие близкие к ТОЭ дисциплины, в которых именно резонансное процессы исследуются даже в большем объеме. Судя по манере ваших высказываний, вы еще достаточно молоды, что не может не радовать. Вы, надеюсь, еще наберетесь мудрости, что позволит вам не прибегать в обсуждении серьезных вопросов к намеренному искажению русского языка. Если же это не просто попытка скрыть недостаток аргументов, а серьезные пробелы в образовании, то возникают естественные сомнения в том, что столь часто упоминаемый вами предмет "тоэ" достаточно хорошо вами освоен.

Мне не кажется полезным для читателей форума развитие полемики в предложенном вами тоне. Позвольте оставить без комментариев ваши высказывания типа "пудрить моск" и так далее.

Это именно вы пытаетесь навязывать свою, подчас весьма спорную, точку зрения.

Предлагаю вам закрыть обсуждение здесь на форуме. Если вы желаете мы можем общаться в личной переписке, в которой мы, надеюсь, совместно найдем правильные ответы на обсуждаемые здесь вопросы.
Мой емейл адрес вы можете найти например набрав в Google "RV3BJ"

Желаю удачи, и как говорят американцы "Берегите себя".

[чукча]

Не извиняйтесь, не надо. А если мои замечания вам показались едкими, то лучше попробуйте разместить свою ньютоэ на каком-нить более специальном ресурсе, где таки поболе народу отличают ТОЭ от переписки Энгельса с Каутским. Ну например на
http://electronix.ru/forum/index.php?showforum=40
И буквально через пяток отзывов мои замечания станут вам яко сладкий елей.
Но, думаю, вряд ли вы это сделаете, таки пудрить моск здешней публике куда сподручней.
И вам удачи.

[RV3BJ]

2 чукча

Спасибо за то, что вы нормально отреагировали на мое сообщение. У меня сложилось впечатление, что вас кто-то сильно обидел. Возможно что на упомянутом вами сайте. Поверьте мне, что я там давно зарегистрирован.

Я впервые от вас слышу определение "ньютоэ". Вы, наверное не поняли, но у меня другая цель. Мне не надо самоутверждаться и пытаться открыть какое-либо новое направление в технике инверторной сварки. Просто мне стала интересна эта тема. Какое-то время назад я купил книгу у Негуляева. После этого облазил все форумы по этому направлению и, как ни прискорбно, должен заявить, что на них очень мало полезной информации. Основную часть времени посетители уделяют, извините за выражение "трепу". Очень мало практических рекомендаций. А именно это, на мой взгляд, интересует посетителей в первую очередь. Ведь многие посетители не обладают такой степенью подготовленности, как например вы. Судя по их отзывам, им интересна данная тема. Я не знаю истинных причин, почему например на мастерсити так, мягко говоря, не любят Негуляева. Я не являюсь его поклонником, но уверен, что опубликованные им результаты подтверждают правомочность основных предпосылок, заложенных в его конструкцию. Я не пытаюсь никого вести за собой. Я просто пытаюсь найти приемлимый способ упрощенного описания процессов, происходящих в данной топологии. Основным недостатком публикации Негуляева является как раз отсутствие материалов подтверждающих правильность его рассуждений. Но несомненным достоинством является неоспоримый факт повторяемости его конструкций. Я был очень рад, когда набрел на эту ветку в форуме и не увидел здесь авторов, заранее отвергающих обсуждаемую здесь конструкцию. Не хочу утверждать что все объяснения, приведенные мною в достаточной степени корректны с научной точки зрения. Вообще научное исследование процессов происходящих в нелинейных системах достаточно сложно и вряд ли уместно в таких практических форумах как этот.

Так что предлагаю если не объединить усилия, то по крайней мере не мешать громкими заявлениями типа "это неправильно, потому что так не должно быть".

С уважением,
Евгений Фадеев

[ROSS_BELL]

Вопрос ко всем: Возможно ли так подключить резонансные инверторы ?
...могут включаться на одну нагрузку с разных фаз. Эти три аппарата вот уже более десяти лет исправно служат и выдают свои три по 120 ампер постоянного тока...

[RV3BJ]

2 ROSS_BELL

мне кажется можно. Почему бы и нет. Если они грамотно сделаны, то совсем необязательно, чтобы все инверторы работали от одного задающего генератора. На мой взгляд полезно было бы использовать дроссели на выходе каждого инвертора, а перед дросселем параллельно выходу каждого инвертора включить по сильноточному диоду. Они позволят каждому дросселю отдавать накопленную на прямом ходу энергию. Так как это делается в косых мостах.

Хочу отметить, что мне не приходилось делать что-то подобное. Но на мой взгляд должно получиться.

[чукча]

уважаемый чукча, ваши рассуждения справедливы для последовательной цепочке из дросселя, трансформатора и контурного конденсатора;как пишете вы, забывая при этом, что цепочка находится в резонансе, ипоэтому изменение индуктивн. дроселя приводит к растройке контура иуменьшению тока вцепи.

Надеюсь, если цепочка находится в резонансе, нечто там приводит к огорчению контура и тдтп, то от этого цепочка не перестаёт быть последовательной? и если да, значит писаное в #309 для неё верно, несмотря на все эти оказии. И речь ведь не о частоте контура до насыщения дросселя или после, а о переходном процессе в момент насыщения.

[кабельщик]

три по 120 ампер

Ежели не секрет - куда применяете такое количество ампер? Не чугуний ли свариваете? Меня , когда выкладывал свою спарку косых 2х125А, народ паяльниками забросал, типа на... так много тока.