Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 9 Опции

[RadioГубитель]

PS Можно представить работу поцикловки при насыщенном сердечнике CТ , с двумя вариантами расположения датчиков тока 1-в первичке ,2- во вторичке. В первом варианте снизится выходной ток , во втором визит композитора будет незамедлительным .

Без специальных ухищрений не отрабатывает хваленая поцикловка насыщение СТ. Тут нужно ус-во тов Гиратора или тов. Мультика чтобы поймат момент выхода тока намагничивания из-под контроля. Поэтому в первичке ставится 2 датчика разного "разрешения" и назначения, а так же принципа действия.

[DANTIST]

Без специальных ухищрений не отрабатывает хваленая поцикловка насыщение СТ. Тут нужно ус-во тов Гиратора или тов. Мультика чтобы поймат момент выхода тока намагничивания из-под контроля. Поэтому в первичке ставится 2 датчика разного "разрешения" и назначения, а так же принципа действия.

4-й закон Клипштейна: система обеспечения надежности выходит из строя раньше других систем.
3-й закон Мэрфи: из всех возможных неприятностей происходит та, которая причиняет самый большой урон.

А еще лучше не мотать трансы впритык. Не уподобляться китайцам.

[ingener99]

а насчет Ls дросселя представьте что не вся энергия первичной обмотки учавствует в намагничивании сердечника и при насыщении оного индуктивность не будет =0 .

То, что индуктивность дросселя при насыщении сердечника не = 0, не имеет параллелей с параметром Ls у трансформаторов, имхо. Ибо, даже если вынуть сердечник совсем, дроссель останется индуктивностью, которая входит в состав общей его индуктивности с сердечником. Согласен с Erika, для дросселя Ls как-то нелогично. Более рационально было бы учитывать такой параметр, как добротность.

Сообщение отредактировал ingener99 - 7.5.2015, 8:54

[DANTIST]

Всех с Днем Радио! Удачи!

Сообщение отредактировал DANTIST - 7.5.2015, 9:38

[ERika]

Присоединяюсь!

1) Ток намагничивания , как физическую величину, можно увидеть и измерить осциллографом с помощью дифф.ТТ под нагрузкой , или на токовом датчике в первичке на ХХ и зависимость этого тока от вольт-секунды , объема , свойств материала (Bs) и зазора.
2) а насчет Ls дросселя представьте что не вся энергия первичной обмотки учавствует в намагничивании сердечника и при насыщении оного индуктивность не будет =0 .
Модель транса в свечке хоть и математическая но физические процессы отображает с достаточной точностью.
3) PS Можно представить работу поцикловки при насыщенном сердечнике CТ , с двумя вариантами расположения датчиков тока 1-в первичке ,2- во вторичке. В первом варианте снизится выходной ток , во втором визит композитора будет незамедлительным .

1) Ток намагничивания первички на ХХ увидеть можно и на калькуляторе Лысого. И для этого наличия вторички вообще не нужно - подключаем обычный СТ вообще без вторички, первичка создаёт нарастающее по величине магнитное поле за время прямого хода, пропорциональное амплитуде тока намагничивания, и возвращает запасённую в магнитном поле за время прямого хода энегрию обратно в источник питания в паузе. За минусом потерь само-собою. Ls в этом никак не учавствует и её собственно вообще нет как понятия, если вторичка отсутствует или никак не нагружена. И тем не менее на осцилле будет красивая классическая картинка со сколом, если К-Э ключа посмотреть. С диффтрансом или дыркой Гиратора там история другая - Там мы уже имеем дело не с дросселем, а с трансформатором. Т.е. у нас есть ещё и вторичка, создающая противодействующий магнитный поток. В дырке Гиратора - это КЗ виток вокруг дырки и ТТ, в случае диффтранса Мультика - два ТТ и обязательно нагруженная вторичка - не важно на что - на нагрузку, или удвоитель тока. При нормальной работе сердечника сигналы (возьмём диффтранс) с обоих ТТ одинаковы (если витки ТТ обратно пропорциональны Ктр контролируемых обмоток и резисторы нагрузки ТТ равны). При подходе к границе насыщения баланс нарушается и сигнал с ТТ вторички становится меньше, чем с того, который в первичке (из-за роста потерь в сердечнике).

Насчёт зависимости тока намагничивания первички от "вольт-секунды , объема , свойств материала (Bs) и зазора" - это всё по-большому счёту всего одна-единственная зависимость - тока от индуктивности первички. Больше индуктивность - меньше ток и наоборот.

2) Что значит "не вся энергия учавствует в намагничивании сердечника" ?!. Ну да, не вся - не учавствует та её часть, которая потерялась на нагрев оммического сопротивления провода и потерь в сердечнике. Но к Ls это не имеет никакого отношения - Ls запасает энергию в магнитном поле, а вышеназванные мной потери нет - сразу переводят её в тепло. Насчёт того, что при насыщении сердечника индуктивность не станет равна нулю - а почему, собственно, она должна стать равна нулю? Проницаемость насытившегося сердечника станет равной проницаемости окружающей среды, т.е. т.н. физического вакуума, мю которого = 1. Вот поэтому с насыщенным сердечником мы и получим индуктивность обмотки такую, как с сердечником с мю=1.

3) Я не могу представить работу поцикловки ни с одним из двух вариантов - если мы получили насыщение СТ, значит ключи уже нужно менять. Для того и придумали нямконтроль, чтобы не допустить насыщения СТ и заранее принять соответствующие меры. Тут, правда, название "контроль намагничивания" не вполне корректно описывает суть примочки для определения подхода сердечника к границе насыщения, и вносит определённую путаницу. Но название появилось давно, к нему привыкли, и более точного пока не придумали. Но суть оно отражает не вполне корректно. Моё мнение.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 11:26

[Wasiliy61]

Всех с Днем Радио! Удачи!

Спасибо. Помнится ещё в армии- делал капитану то приёмник, то магнитафон,то электрофон накой-нибудь припрёт, так он всегда грозился ,, с меня стопец на день радио,,- а я говорил, что думаю быть дома на день радио. Так вот он всё-таки поринёс раньше и налил- толи кружку, или две. Молодец кэп был, (штурман наведения).А я ведь забыл о дне радио. А теперь 15 лет уже не употребляю-вкус забыл.
Ребята, присоединяюсь к поздравлению Николая-ВСЕМ УДАЧИ, И НОВЫХ ТВОРЕНИЙ,

Сообщение отредактировал Wasiliy61 - 7.5.2015, 11:05

[Maikl_]

Без специальных ухищрений не отрабатывает хваленая поцикловка насыщение СТ.

Это ваше сугубо личное мнение или на каком-либо инетовском заборе прочли? Может поясните свою мысль в столь категоричном заявлении?

То, что индуктивность дросселя при насыщении сердечника не = 0, не имеет параллелей с параметром Ls у трансформаторов, имхо

Очень интересное имхо. Т.е. вы хотите сказать, что СТ с одной первичной обмоткой не будет иметь "параллелей" с дросселем при идентичных количестве витков, магнитопроводах и зазоре?

...для дросселя Ls как-то нелогично. Более рационально было бы учитывать такой параметр, как добротность.

зачем выдумывать всяко-разные, ни о чём не говорящие параметры, когда уже всё придумано давно и вовсю используется в энергетике (можете глянуть паспортные данные на любой силовой транс).

[RadioГубитель]

Это ваше сугубо личное мнение или на каком-либо инетовском заборе прочли? Может поясните свою мысль в столь категоричном заявлении?

Общайтесь нормально. Вы тут обычный форумчанин.

По сабжу.
Для отлова тока намагничивания мы, как обыватели, применяем пипу Гиратора/дифтранс Мультика. Что я и имел ввиду как "специальное приспособление". Поскольку амплитудное значение тока намагничивания на порядок (*10) отличается от рабочего тока, соответственно, защита по току просто не заметит его.

С уважением.

[Maikl_]

1) Ls в этом никак не учавствует и её собственно вообще нет как понятия, если вторичка отсутствует или никак не нагружена.

Ls присутствует всегда в любом электромагнитном компоненте. Её величина определяется конструктивными особенностями СТ или Др в т.ч. и немагнитным зазором.

2) Что значит "не вся энергия учавствует в намагничивании сердечника" ?!.

именно так: "не вся энергия участвует в намагничивании сердечника", ибо часть магнитного потока безвозвратно теряется в бесконечном мировом пространстве.
Идеальных электромагнитных компонентов нет и не предвидится.

[zato4nik]

При подходе к границе насыщения баланс нарушается и сигнал с ТТ вторички становится меньше, чем с того, который в первичке (из-за роста потерь в сердечнике).

Потери в феррите зависят от амплитуды индукции и частоты. Различие токов первички и вторички ( сучетом Ктр. естественно) правильнее будет объяснить насыщением сердечника и как следствие , снижением индуктивности и увеличением тока , di/dt=U/L никто не отменял. Если- бы на рабочем ходу отсутствовал ток намагничивания ( как функция индукции ) то ограничивать длительность рабочего импульса было-бы незачем , при насыщении сердечника изменение потока останавливалось и ток на выходе спадал сам собой , без последствий сверхтоков в первичной цепи.

[DANTIST]

Потери в феррите зависят от амплитуды индукции и частоты. Различие токов первички и вторички ( сучетом Ктр. естественно) правильнее будет объяснить насыщением сердечника и как следствие , снижением индуктивности и увеличением тока , di/dt=U/L никто не отменял. Если- бы на рабочем ходу отсутствовал ток намагничивания ( как функция индукции ) то ограничивать длительность рабочего импульса было-бы незачем , при насыщении сердечника изменение потока останавливалось и ток на выходе спадал сам собой , без последствий сверхтоков в первичной цепи.

"глубоко...копает!" 12 стульев Ильф, Петров.

[ERika]

1) Потери в феррите зависят от амплитуды индукции и частоты. 2) Различие токов первички и вторички ( сучетом Ктр. естественно) правильнее будет объяснить насыщением сердечника и как следствие , снижением индуктивности и увеличением тока , di/dt=U/L никто не отменял. 3) Если- бы на рабочем ходу отсутствовал ток намагничивания ( как функция индукции ) то ограничивать длительность рабочего импульса было-бы незачем , при насыщении сердечника изменение потока останавливалось и ток на выходе спадал сам собой , без последствий сверхтоков в первичной цепи.

1) Согласна.
2) Ну может не вполне точно выразилась, т.к. упрощала. Разница тока вторички по отношению к току первички возникает из-за спада скорости изменения магнитного потока в сердечнике при подходе к границе насыщения. Т.е. не только при насыщении, но и при подходе к насыщению - это принципиальный момент. Могу, если хотите, симуляторные картинки прикрепить.
3) Если Вы про насыщение СТ на прямом ходу - так под нагрузкой его и не происходит, если правильно выбрана рабочая индукция. Даже при Кзап значительно выше 0,5. А вот при отключении нагрузки - сразу получите, если не сбросите заполнение. Это конечно, на словах так всё просто, а в реале нужен постоянный контроль за состоянием сердечника. Но тем не менее при наличии оного, суперфиксеры и супербармалейники работают. Недавно, PSP показал как раз такой рабочий аппарат.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 12:18

[Maikl_]

Для отлова тока намагничивания мы, как обыватели, применяем пипу Гиратора/дифтранс Мультика. Поскольку амплитудное значение тока намагничивания на порядок (*10) отличается от рабочего тока, соответственно, защита по току просто не заметит его.

Прошу прощения, но судя по ответу, ваши рассуждения как раз и есмь рассуждения обывателя, ибо вы понятия не имеете о поцикловке, а также контроле и коррекции тока намагничивания.

Общайтесь нормально. Вы тут обычный форумчанин.

вы нашли какой-то криминал или оскорбление в моём ответе на ваш пост?
И ещё. Может приведёте пример, где я "необычный форумчанин"?

[RadioГубитель]

Прошу прощения, но судя по ответу, ваши рассуждения как раз и есмь рассуждения обывателя, ибо вы понятия не имеете о поцикловке, а также контроле и коррекции тока намагничивания.
вы нашли какой-то криминал или оскорбление в моём ответе на ваш пост?
И ещё. Может приведёте пример, где я "необычный форумчанин"?

Так вы и общаетесь нос подняв. И это сообщение конкретно сие подтверждает. ну да ладно. Я прекрасно виде ваши осмысленные посты на валволе. Так вместо того, чтобы надменным образом писать, мож объясните, в чем моя неправда

Да, я не имею понятия об этом, хотя и осцылки снимаю его и прочие, и понимаю принципы и основы поцикловки, понимаю как работает дифтранс и пр. Но мне интересно узнать более. И времени пока хватает только на практические поиски ответа. Тк я тружусь в области, которая бездумно далека от такой глубокой теории познания. И все это собирается для души.

[ingener99]

хотите сказать, что СТ с одной первичной обмоткой не будет иметь "параллелей" с дросселем при идентичных количестве витков, магнитопроводах и зазоре?

СТ со всего лишь одной первичной обмоткой превращается из трансформатора в дроссель

зачем выдумывать всяко-разные, ни о чём не говорящие параметры, когда уже всё придумано давно и вовсю используется в энергетике (можете глянуть паспортные данные на любой силовой транс).

Вы пишете опять про "транс". В этм принципиальное отличие. Раз уж пошло такое дело, то придется потревожить фундаментальные основы нашего мироздания . Если мы создаем катушкой с током магнитное поле, то это поле принадлежит именно этой катушке и, в любом случае, вернется в нее же. По пути это поле может и совершить работу по созданию тока в других обмотках, но все равно оно "схлопнется" именно в "своей" катушке. Поэтому никакого "рассеяния" быть не может.
В случае же оценки свойств трансформатора надо учесть, что вторичная обмотка получит не всю энергию первичной именно по причине того, что расположение обмоток в пространстве не совпадает. Это и есть Ls. То есть, если бы мы ухитрились расположить 1 и 2 обмотки абсолютно в одной точке пространства, то теоретически Ls будет равна нулю независимо от окружающих условий (свойств сердечника и пр.)
PS - опять же, все имхо. С праздником!

Сообщение отредактировал ingener99 - 7.5.2015, 12:22

[golub]

Так вы и общаетесь нос подняв.

Да не заморачивайся, с возрастом пройдёт.
Он имел ввиду что поцикловка обязана отработать подлёт к насыщению. Эт всё так, но сколь долго эти издеватольства вытерпят ключи? С учётом тормознутости всего: uc, tgr, drv, igbt

[zato4nik]

3) Если Вы про насыщение СТ на прямом ходу - так под нагрузкой его и не происходит, если правильно выбрана рабочая индукция. Даже при Кзап значительно выше 0,5. А вот при отключении нагрузки - сразу получите, если не сбросите заполнение.

Повышение Кзап >0,5 никак не обусловлено нагрузкой , а только снижением питающего напряжения и особым способом размагничивания сердечника СТ , вышеуказанная формулка di/dt=U/L применима и здесь.
Показываемые обои демонстрируют стабильный вых. ток при нестабильном напряжении и не демонстрируют заполнение и напряжение ключа на ХХ , по этому видимо , и возникло недопонимание.


Сообщение отредактировал zato4nik - 7.5.2015, 13:20

[RadioГубитель]

Он имел ввиду что поцикловка обязана отработать подлёт к насыщению. Эт всё так, но сколь долго эти издеватольства вытерпят ключи? С учётом тормознутости всего: uc, tgr, drv, igbt

Да я тоже самое ввиду имел. Может высказался не так.

[ERika]

Ls присутствует всегда в любом электромагнитном компоненте. Её величина определяется конструктивными особенностями СТ или Др в т.ч. и немагнитным зазором.именно так: "не вся энергия участвует в намагничивании сердечника", ибо часть магнитного потока безвозвратно теряется в бесконечном мировом пространстве.
Идеальных электромагнитных компонентов нет и не предвидится.

Насчёт всегда и в любом - весьма спорное утверждение. А как же сверхпроводящие магниты, по которым течёт постоянный ток вообще без потерь? И ни в каком мировом пространстве энергия магнитного поля такого магнита никуда почему-то не теряется. Пмсм понятие Ls для дросселя - весьма бессмысленное. Выше есть пост Ingener99, который на мой взгляд верно изложил почему. Как уже писала выше, реальная Ls умеет запасать энергию. Приведите пример такой Ls для дросселя. Рассеяние магнитного потока в пространстве - тоже несколько спорная вещь с точки зрения современной физики, т.к. все магнитные линии подразумеваются замкнутыми. Потери на радиоизлучение - бесспорно есть, но на звуковых частотах мощность такого излучения ничтожна, и в любом случае приравнять эти потери к Ls считаю некорректно. И если я, к примеру, рисую эквивалент Ls для дросселя в симуляторе, то не потому, что так оно и есть на самом деле, а потому, что так проще всего сделать поправку в модели на то, что индуктивность обмотки с насыщенным сердечником не станет равна нулю.

Повышение Кзап >0,5 никак не обусловлено нагрузкой , а только снижением питающего напряжения и особым способом размагничивания сердечника СТ , вышеуказанная формулка di/dt=U/L применима и здесь.
Показываемые обои демонстрируют стабильный вых. ток при нестабильном напряжении и не демонстрируют заполнение и напряжение ключа на ХХ , по этому видимо , и возникло недопонимание.

Видимо действительно не совсем правильно изложила то, что хотела. Формула - это конечно хорошо, но опять же - она ничего не объясняет, лишь описывает определённую зависимость, и не даёт нам возможности понять суть происходящих процессов. Вот возьмём к примеру и посчитаем ток насыщения постоянным током 63-го ферритового колечка с 30витками и стандартным для косого зазором . Получим очень небольшую величину, порядка 4,6А на холодном сердечнике при индуктивности первички 900мкГн. Тем не менее такой СТ позволяет прокачивать в прямоходе внушительную энергию импульсами тока по 70-80А через первичку без проблем, даже на горячем кольце. Почему же не получаем насыщения СТ? Почему у нас это получается? Потому, что СТ в режиме прямохода практически не накапливает энергию. При такой прямой передаче энергии (без фазового сдвига, а сразу - транзитом) - вторичка создаёт в сердечнике такой же магнитный поток, как и первичка, но с обратным знаком. Потоки взаимно компенсируются, и насыщения не происходит. Есть только одно маленькое но - магнитный поток вторички всё-таки немного меньше магнитного потока первички из-за наличия Ls, из-за чего всё-таки происходит определённое накопление энергии трансформатором и нарушение идеального баланса. Эту разницу думаю можно считать током намагничивания СТ под нагрузкой в реальном трансформаторе. В идеальном СТ прямохода без Ls энергия не накапливается вообще и тока намагничивания под нагрузкой у него нет, поскольку намагничивания сердечника СТ с нагруженной вторичкой не происходит вообще. Насколько понимаю, по-большому счёту именно по этой причине в супербармалейнике и прочих суперах стремятся максимально уменьшить Ls и строят всяко-разные чебураны с Ls <1. Чем она меньше, тем больше можно вылезти в такте под нагрузкой за 50% заполнение. Поправьте, если где-то не права.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 16:43

[Maikl_]

Он имел ввиду что поцикловка обязана отработать подлёт к насыщению.

именно так

Эт всё так, но сколь долго эти издеватольства вытерпят ключи? С учётом тормознутости всего: uc, tgr, drv, igbt

Поцикловка, по определению, должна ограничивать токи в границах ОБР для используемых компонентов при любом раскладе (разве что не влетит какой-нить метеорит и коротнёт первичку) в противном случае, это будет не поцикловка, а пародия на оную.
Способ "рулёжки" силой как раз и выбирается исходя из скорострельности используемых полупроводов (общее время отклика замкнутой ОС на событие) и хотелок ваятеля. Ведь нельзя заставить TL494 рулить поцикловкой, но оная с успехом справляется с рулёжкой по-среднему и, если ей противопоставить, например, UC3825, то оной совершенно фиолетово какая из рулёжек будет использована.

Раз уж пошло такое дело, то придется потревожить фундаментальные основы нашего мироздания...

не надо их тревожить, ибо после высказывания:

В идеальном СТ прямохода без Ls энергия не накапливается вообще и тока намагничивания под нагрузкой у него нет, поскольку намагничивания сердечника СТ с нагруженной вторичкой не происходит вообще.

желание участвовать в дискуссии отпало напрочь