Электропроводность древесины Опции

[rosck]

А Вам написали нечего партизанить. Нужно правильно задовать вопросы и говорить с какой целью интересуетесь. Как это для суда не являются аргументом ПТБ и ПУЭ. Это все равно что правила ПДД при расследовании дорожного происшествия. И они не только основаны на законах физики электротехники они ещё и написаны кровью пострадавших. Многие пункты написаны после наследования несчастных случаев. Допустим вы прикрепляете свои слова инструкциями из правил охраны труда при эксплуатации электроустановок, утвержденных на самом высоком уровне, что Вам может противопоставить другая сторона на что она будет ссылаться. Таким должна заниматься специальная комиссия из компетентных специалистов. И давать своё заключение. Боюсь суд Вас игнорирует не потому, что не считает правила аргументом а именно игнорирует Ваши аргументы как человека занимающегося не своим делом. В таких делах нужно иметь заключение компетентной специализированной комиссии. Какой Ваш интерес в этом деле? Вы опять чего-то не договариваете. У нас такими делами занимается энерго надзор можно к ним обратится за помощью.
Персонал обслуживающий электро установки должен пройти обучение и сдать экзамены и получить группу допуска. Другому персоналу делать в электроустановках нечего. И на Ваш вопрос любой электрик покрутит пальцем у виска и скажет, что так делать нельзя. На сколько нужно быть безрассудным человеку отправившим человека на ВЛ 10кВ находящимся под напряжением без специальных средств защиты надеясь что его не ударит так как столб деревянный. И на сколько нужно быть тупым тому человеку кто это распоряжение выполнит.

Сообщение отредактировал rosck - 19.10.2015, 8:32

[Гость_Виталий Д_*]

Вам нет нужды чего-то доказывать. Общеизвестна смертельная опасность приближения человека к токоведущим частям электроустановки. находящейся под напряжением.

Мне нужно доказать одно: что цепь "токоведущий провод-человек- СЫРАЯ! ДЕРЕВЯННАЯ!!! опора ЛЭП 6 - 35 кВ" смертельно опасна для человка, с точки зрения фактологии... бля, уже не знаю, как объяснить вопрос так, чтобы это было понято.


Суть в том, что противоположная сторона утверждает: ЛЭП НА ДЕРЕВЯННЫХ ОПОРАХ "БЕЗОПАСНА", В СРАВНЕНИИ С ПРОЧИМИ. Мол, отсутствует некий "Контур заземления" (кстати, что это? нужен ли он на опорах в принципе? в том числе на иных опорах?, и является ли СЫРАЯ деревянная опора этим самым контуром? ПОЧЕМУ, В СИЛУ КАКИХ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ???!!! "

Ничего вам не нужно выдумывать, все учтено "могучим ураганом" - НТД и НПА.

Ещё раз: мне не требуется доказательство "де-юре", мне требуется доказательство "де-факто".
Ну НЕ ПРИНИМАЮТСЯ в моем случае все эти НТД и НПА!!! Не доказательство!!!
Мне требуется НАУЧНО ОБОСНОВАННОЕ доказательство того, что цепь "токоведущий провод - человек - сырая деревянная опора ЛЭП" смертельно опасна.
Интуитивно я это понимаю, но нужны ОБОСНОВАНИЯ. Научные. Физические. Биологические. НО НЕ НОРМАТИВНЫЕ!!!

[Гость_Виталий Д_*]

А Вам написали нечего партизанить.

К сожалению, приходится.

Нужно правильно задовать вопросы и говорить с какой целью интересуетесь.

Для эксперта ЦЕЛЬ вторична. Для эксперта важен факт. Это я утверждаю, как эксперт, только в иной области, не касающейся электроэнергетики.
А насчет "правильно задать вопрос" - см. выше.

цепь "токоведущий провод-человек- СЫРАЯ! ДЕРЕВЯННАЯ!!! опора ЛЭП 6 - 35 кВ" смертельно опасна для человка, с точки зрения фактологии

Не с точки зрения ПЭУ , ГОСТов и СНИПов, а с точки зрения

Как это для суда не являются аргументом ПТБ и ПУЭ.

А вот так. Потому что имелось решение другого суда, признавшее деревянные опоры ЛЭП безопасными, на основании этого вынесено решение - вся ЛЭП безопасна. Теперь мой суд руководствуется этим решением.
Реальный случай.

[Олега]

вынесено решение - вся ЛЭП безопасна.

Скан решения можно увидеть ?


Между делом. В стародавние времена деревянные опоры ЛЭП ставили на крышах жилых зданий (тоже деревянных). Правда напряжение гнали чуток по-меньше - 3000В.

Сообщение отредактировал Олега - 19.10.2015, 9:35

[Гость_Виталий Д_*]

Скан решения можно увидеть ?

Пока не получу ответа на вопрос - нет. После - пожалуйста.

Мне не нужны "интуитивные" решения. Мне нужна голая физика-биология.

[Олега]

почему ДЕРЕВЯННАЯ опора стала электропроводной, какую роль сыграл ЖБ пасынок...

Посмотрите зависимость проводимости от влажности.

Пока не получу ответа на вопрос - нет. После - пожалуйста.

Вопрос риторический (был). Не верю в наличие такого заключения.

Сообщение отредактировал Олега - 19.10.2015, 9:50

[Dimka1]

Пока не получу ответа на вопрос - нет. После - пожалуйста.

Мне не нужны "интуитивные" решения. Мне нужна голая физика-биология.

Не нужна Вам физика и биология. Суд не будет разбираться в электрических процессах на клеточном уровне. Это не научная организация. Вам нужна бумажка от экспертной организации, имеющей лицензию на проведение экспертиз, в которой для Вашего случая четко будет сказано "опасно" или "нет" . На основании этой бумажки суд вынесет решение.
На форуме Вам больше ничем не помогут.

[Олега]

Для расширения кругозору можно посмотреть

[Гость_Виталий Д_*]

Посмотрите зависимость проводимости от влажности.

Спасибо, я нашел более подходящий мне материал. Есть данные по электропроводности различных сортов древесины в зависимости от её влажности, и это уже серьезно.

Вопрос риторический (был). Не верю в наличие такого заключения.

(пожал плечами) Имеете полное право не верить. Но оно есть, и фигурирует в деле.

Вам нужна бумажка от экспертной организации, имеющей лицензию на проведение экспертиз, в которой для Вашего случая четко будет сказано "опасно" или "нет" . На основании этой бумажки суд вынесет решение.

Мы приближаемся к сути.
Экспертная организация имеется.
Моя задача - правильно сформулировать вопросы.
Вы можете подсказать, каие именно вопросы можно задать?

На форуме Вам больше ничем не помогут.

Напрасно. Уже помогли, и немало. Надеюсь на дальнейшую помощь.

Для расширения кругозору можно посмотреть

Большое спасибо, это очень ценный материал!

[Гость_Гость_*]

Мы приближаемся к сути.
Экспертная организация имеется.
Моя задача - правильно сформулировать вопросы.
Вы можете подсказать, каие именно вопросы можно задать?

Нужно задать вопросы:
Чтобы правильно сформулировать вопросы для судебной экспертизы необходимо знать условия, ситуацию, при которых может (пусть предположительно) возникнуть опасность поражения током.
Например, человек влез на деревянную (сухую. мокрую) опору и взялся голой рукой за фазный провод - вот вам один вариант с одним исходом. Человек прикоснулся к деревянному мокрому столбу-опоре с пасынком бетонным, стоя на мокрой земле, а на опоре - фаза с поврежденным изолятором - вот другая история. Таких сказаний - тысячи. Вам то какая история нужна?

[Гость_Виталий Д_*]

Нужно задать вопросы:
Чтобы правильно сформулировать вопросы для судебной экспертизы необходимо знать условия, ситуацию, при которых может (пусть предположительно) возникнуть опасность поражения током.
Например, человек влез на деревянную (сухую. мокрую) опору и взялся голой рукой за фазный провод - вот вам один вариант с одним исходом. Человек прикоснулся к деревянному мокрому столбу-опоре с пасынком бетонным, стоя на мокрой земле, а на опоре - фаза с поврежденным изолятором - вот другая история. Таких сказаний - тысячи. Вам то какая история нужна?

ЛЭП 6 кВ, деревянная опора столб с траверсой, ветхая, гигроскопична, штыревые изоляторы, расположение фаз треугольником, одна наверху, две внизу, расстояние между двмя фазами 100 см, "мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.
ЛЭП 35 кВ, П-образная опора с траверсой, ветхая, гигроскопична, подвесные изоляторы, от 1 до 5 штук в гирлянде, соответственно длина колеблется от 40 до 70 см, фазы расположены горизонтально, между фазами 2,5 - 3,0 м,"мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.

Примерно соответствует... можете уточнить отдельные пункты, за исключением одного: нафига человеку это понадобилось. Сие неизвестно.
Да, кстати: во всех случаях ЛЭП под напряжением!

Интересует пример постановки, формулировки вопроса.

[rosck]

Суд принял такое решение на основании чего? Вы хотите сказать, что нашолся эксперт идиот и выдал такое заключение ? Ну по хорошему надо этого эксперта загнать на эту деревянную опору в дождь и пусть он безопасно по трогает мокрыми руками провода под напряжением. Так Петр Первый пушки на прочность проверял когда ему туфту впаривали. Человек не нервы на прочность проверить хочет, а покончить с жизнью. Непонятен смысыл этого суда. Кого судят, за что судят. Ну суд может всякое решение принять в зависимости от того кому и на сколько это нужно. Значит проигравшая сторона мышей не ловила когда было нужно. В таком случаи нужно подовать апиляцию.

[Ixtim]

ИМХО: ТС занимается агрессивным троллингом и активным словоблудием
при этом высасывая из пальца какие-то истории, несет жуткую ахинею...
предложил видеоролик по теме, но он ему наверное неинтересен... потроллить не получится

Сообщение отредактировал Ixtim - 19.10.2015, 18:06

[Гость_Виталий Д_*]

rosck, Ixtim, ваше недоумение развеется несколько позднее, после того, как будет вынесено решение суда по моему делу.
Скорее всего, вы будете глубоко разочарованы, так как для вас истина не столь важна, сколь интрига, вьющаяся вокруг этого дела. Ну да ничего, переживете.

Ixtim, фильм мне не подходит, это не совсем то, о чем я спрашивал. А за ссылку на книгу - ещё раз спасибо, она уже один раз пригодилась, и ещё пригодится.

[rosck]

Разочарую Вас, мне обсолютно пофигу. Вы уперлись на своём и не слушаете советов. Ходите вокруг да около темните то был несчастный случай то не был то не с Вами то судебное дело уже Ваше. Лезть на сырую деревянную опору и трогать провода под напряжением смертельно опасно это и есть истина. А то какое вынес суд решение и то что вы крутите да мутите и есть интрига. Хотите помощи выкладывают все полностью. Никто не может точно знать какое будет сопротивление сырой деревянной опоры от точки контакта человека до земли все зависит от самой опоры и многих факторов и в разных случаях сопротивление будет разное. Нет никакой гарантии в том что это сопротивление будет достаточным. На высоте даже небольшой удар током может привести к потери координации и падению и как правило к несчастному случаю. Делать какие-то расчёты и основание на научной точки зрения все это филькина грамота ерундой не занимайтесь есть правила на них и нужно давить.
Вы не ответили на каком основании суд вынес такое решение. И какое дело суду до безопасности опор. Суд таким не занимается.

[Гость_Виталий Д_*]

Разочарую Вас, мне обсолютно пофигу.

Я понял это с первого вашего ответа.

Вы уперлись на своём и не слушаете советов.

Уперся, да. При этом советы слушаю ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО. Если они относятся к поставленному мной вопросу.
Более того, кое-что я уже взял на вооружение.

Ходите вокруг да около темните то был несчастный случай то не был то не с Вами то судебное дело уже Ваше.

Приходится темнить. Происшествия были. Несчастные случаи... можно и так их назвать. Не со мной. Дело моё, потому что я его веду от своей организации. Это всё, что я могу сказать. И ЭТО ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К СУТИ ВОПРОСА. Капслоком - для лучшего усвоения вами. Может, дойдет, наконец-то.

Лезть на сырую деревянную опору и трогать провода под напряжением смертельно опасно это и есть истина.

Вот и докажите это НАУЧНО. Если сможете.

А то какое вынес суд решение и то что вы крутите да мутите и есть интрига.

На стадии исследования проблемы вас это не касается. Более того, полная информация однозначно повредит исследованию, так как в действие вступит "человеческий фактор", способный значительно исказить картину происходящего.

Хотите помощи выкладывают все полностью.

Щщас. только галоши обую. Электротехнические защитные.

Никто не может точно знать какое будет сопротивление сырой деревянной опоры от точки контакта человека до земли все зависит от самой опоры и многих факторов и в разных случаях сопротивление будет разное. Нет никакой гарантии в том что это сопротивление будет достаточным. На высоте даже небольшой удар током может привести к потери координации и падению и как правило к несчастному случаю.

Это уже похоже на помощь, но на уровне прогноза погоды.
Статистика есть? ВЫ знакомы с ней? Ссылку дать можете?

Делать какие-то расчёты и основание на научной точки зрения все это филькина грамота ерундой не занимайтесь есть правила на них и нужно давить.

Молодой человек, есть ваши предположения - и есть НАУЧНАЯ информация, которую я и собираю по крупицам здесь, и не только здесь. Если ей не владеете ВЫ, то владеет кто-либо другой, у него и спрошу.

Вы не ответили на каком основании суд вынес такое решение.

И не собираюсь. До вынесения решения по моему делу.

И какое дело суду до безопасности опор. Суд таким не занимается.

Вы ТОЧНО знаете, чем суд занимается, а чем - нет?
В общем, юноша, хотите помочь - помогите, буду признателен. Нет - считайте меня троллем и проходите мимо.

[Гость_Виталий Д_*]

Да, кстати. Я и сам не ожидал, что вопрос окажется столь не простым, если уж специалисы затрудняются на него ответить С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

А с юридической - всем прекрасно известно, что "Уставы написаны кровью".
Вот мне и надо написать новый "Устав". А для этого необходимо доказать, что цепь "токонесущий провод - человек - сырой деревянный столб ЛЭП - земля" смертельно опасна. Не с точки зрения Уставов, а сточки зрения науки - физики, биологии.

Предыдущее судебное решение не учитывало фактор влажности древесины, кроме того, описание ЛЭП было формальным и односторонним, не учитывало мнений обеих сторон. В результате принято решение о "безопасной конструкции" этой ЛЭП, а мне сейчас приходится разгребать кашу.

[Гость_Гость_*]

ЛЭП 6 кВ, деревянная опора столб с траверсой, ветхая, гигроскопична, штыревые изоляторы, расположение фаз треугольником, одна наверху, две внизу, расстояние между двмя фазами 100 см, "мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.
ЛЭП 35 кВ, П-образная опора с траверсой, ветхая, гигроскопична, подвесные изоляторы, от 1 до 5 штук в гирлянде, соответственно длина колеблется от 40 до 70 см, фазы расположены горизонтально, между фазами 2,5 - 3,0 м,"мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.

Интересует пример постановки, формулировки вопроса.

Ну вот, теперь есть конкретная постановка задачи!
Сформултровать вопросы для судебной экспертизы не представляет труда, для этого необходимо исходить из следующих фактов (кстати, определяющим в поставленных вами условиях является то, что человек " прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу"):
С большой вероятностью, принимая средние значения сопротивлений: тела человека, равным 1 кОм, сопротивление участка столб (например, мокрый) - земля - нейтраль, равным 9 кОм, и принимая упрощенную схему замещения в виде последовательного соединения указанных соединений, можно определить величину поражающего тока, протекающего по телу человека.
Для напряжений в диапазоне 3 кВ...35 кВ поражающий ток составит 0,3...3,5 А. Зависимость линейная, промежуточные точки легко определяются. Приведенные значения токов, безусловно, являются смертельными для человека.
Вопросы экспертизе должны касаться возможного разброса параметров схемы замещения, входящих в закон Ома: напряжение, сопротивления, ток. А начать: Какое значение тока, протекающего по телу человека, может привести к его смерти при продолжительности воздействия тока 0,5 сек,3 сек, 10 сек? Ответ будет: не более 0,1 А. И т.д.

[Гость_Виталий Д_*]

Ну вот, теперь есть конкретная постановка задачи!

Огромное спасибо за обстоятельный ответ!

Сформултровать вопросы для судебной экспертизы не представляет труда, для этого необходимо исходить из следующих фактов (кстати, определяющим в поставленных вами условиях является то, что человек " прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу"):

Это ОДНО из обстоятельств. Второе - влажная опора ЛЭП. Если совсем точно - ГНИЛАЯ, прелая опора ЛЭП, которая: а)впитывает воду, как губка; б) длительное время не высыхает, так как влага не только по поверхности, но, в основном - внутри, по самому "телу" опоры (древесиной назвать язык не поворачивается, все в значительной мере иструхло).

С большой вероятностью, принимая средние значения сопротивлений: тела человека, равным 1 кОм, сопротивление участка столб (например, мокрый) - земля - нейтраль, равным 9 кОм,

Вы на удивление верно подметили сопротивление. Проведенный мной замер бытовым омметром показал 10 кОм на 10 мм опоры при глубине погружения контактных электродов на 10 мм в тело опоры. Промышленный мегомметр на 500 В показал стопроцентную проводимость на тех же электродах.
Но у меня возникла проблема с правильной интерпретацией результатов. Если можете подсказать ещё что-нибудь, буду признателен. Возможно, мой дилетантизм удивляет, но, как я уже говорил, в электротехнике не силен.

и принимая упрощенную схему замещения в виде последовательного соединения указанных соединений, можно определить величину поражающего тока, протекающего по телу человека.
Для напряжений в диапазоне 3 кВ...35 кВ поражающий ток составит 0,3...3,5 А. Зависимость линейная, промежуточные точки легко определяются. Приведенные значения токов, безусловно, являются смертельными для человека.

Вот этот фрагмент текста мне нужен в максимально упрощенном варианте. Примерно так: "ток, протекающий пчерез тело человека при замыкании им указанной цепи, в ..... % случаев приведет к смерти пострадавшено, в ..... % случаев приведет к тяжелой травме, в ....% случаев не будет никаких последствий." Что-то типа этого. И - ссылки! Чтобы данный материал мог быть представлен в суде.
Фишка именно в сырой опоре, а таковой она бывает не всегда. Дожди не каждый день идут.
И ещё одно: экспертиза будет дистанционная, только по акту обследования ЛЭП и документам на ЛЭП, поэтому мои замеры в качестве доказательства будут весьма спорны.

Вопросы экспертизе должны касаться возможного разброса параметров схемы замещения, входящих в закон Ома: напряжение, сопротивления, ток. А начать: Какое значение тока, протекающего по телу человека, может привести к его смерти при продолжительности воздействия тока 0,5 сек,3 сек, 10 сек? Ответ будет: не более 0,1 А. И т.д.

Мммм.... выше я уже отметил, какого рода ответы я бы хотел получить. Возможно ли это?

Ещё раз спасибо за помощь.

[Олега]

С большой вероятностью, принимая средние значения сопротивлений:.. сопротивление участка столб (например, мокрый) - земля - нейтраль, равным 9 кОм,

Поясните происхождение "9 ком" ?