НОВЫЕ ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК Опции

[Гость_Гость_*]

1 Ваша проблема в том, что нет понимания элементарных вещей. Обычные лица не знают ПОТЭЭ и не будут их знать. Однако они подключают УЗО-удлинители бытового назначения в существующие розетки и будут подключать.
2 Продолжаете настаивать, что сеть это не ВЛ или КЛ и ТП.
Кстати, Вы преднамеренно переврали мои высказывания (выделено). Посему дальнейшая дискуссия не представляется возможной.

1. Ваша проблема в том, что не в состоянии ответить на элементарные вопросы. Что вы носитесь с переносками как с писаной торбой, читайте хотя бы что Вам пишут. Разделительные трансформаторы тоже переносками собираетесь подключать? Не было разговора про обычных лиц, не придумывайте. Электрик с 3 группой отличается от обычных лиц, пусть и является по Вашему выражению "низшим звеном".
2. Покажите где настаивал?
3. Не было никакой дискуссии. Вы не в состоянии ответить на поставленные вопросы и "сливаетесь" всякий раз, когда не знаете что ответить. Изучайте не только ГОСТ, но и другие действующие нормативные документы, знание которых необходимо электротехническому и электротехнологическому персоналу и за несоблюдение которых предусмотрена административная ответственность. Удачи Вам в этом нелегком деле!

[vasiljev]

Добрый день коллеги!
Возникла серьезная необходимость прояснить требование п.17.5 ПОТЭЭ (Пр.328н). Для лучшего понимания сути, напомню его полностью:

17.5. В электроустановках напряжением до 1000 В со всех токоведущих частей, на которых будет проводиться работа, напряжение должно быть снято отключением коммутационных аппаратов с ручным приводом, а при наличии в схеме предохранителей - снятием последних. При отсутствии в схеме предохранителей предотвращение ошибочного включения коммутационных аппаратов должно быть обеспечено такими мерами, как запирание рукояток или дверец шкафа управления, закрытие кнопок, установка между контактами коммутационного аппарата изолирующих накладок. При снятии напряжения коммутационным аппаратом с дистанционным управлением необходимо разомкнуть вторичную цепь включающей катушки.
Перечисленные меры могут быть заменены расшиновкой или отсоединением кабеля, проводов от коммутационного аппарата либо от оборудования, на котором должны проводиться работы.
Необходимо вывесить запрещающие плакаты.

Имеем присоединение 0,4 кВ, где нет предохранителей, а также кнопок. Нет технической возможности запереть рукоятки, установить накладки. Но при этом есть возможность запереть дверцы питающей сборки на мех замок.
Вопрос: достаточно ли выполнить одно из перечисленных (выделено) требований или данное предложение подразумевает обязательность всех мероприятий данного предложения без исключений?

Вопрос этот скорее лингвистический, но дело в том, что в старых ПОТ РМ-016 этот пункт (3.1.5.) содержал в конце предложения * и др.* , что по моему мнению однозначно подчеркивало допустимость выбора вариантов. Теперь же присутствует двусмысленность. Почему тогда авторы обоих Правил в пункте 16.1 технических мероприятий по подготовке РМ четко и лаконично прописали все необходимые меры через двоеточие, без всяких *таких как* ?
Буду признателен за аргументированное профессиональное мнение непосредственно по существу выделенного требования по предотвращению ошибочного включения. Советы типа *перечисленные меры могут быть заменены расшиновкой...*, *почему не выполнить всё* *дешевле не спорить* *лишнее не будет* и т.п. интересуют меньше. Дело принципиальное , касается как вы понимаете безопасности людей и ответственности.
Компетентные люди в курсе того, сколько происходит несчастных случаев не только по причине игнорирования Правил, их незнания, но также и по различному пониманию требования пунктов (вольная трактовка). О чем свидетельствует объемная дискуссия в этой теме по терминам, электроинтрументу, группам ЭБ и другим вопросам.

Сообщение отредактировал vasiljev - 26.1.2016, 12:29

[Null]

Вопрос: достаточно ли выполнить одно из перечисленных (выделено) требований или данное предложение подразумевает обязательность всех мероприятий данного предложения без исключений?

Да, достаточно. Это необходимый минимум. Но на некоторых предприятиях, с целью исключить излишние расспросы контролирующих лиц (почему нет видимого разрыва?), в наряде или распоряжении пишут дополнительные меры: расшиновка, отключение КЛ.

[vasiljev]

Null мы обычно расспросы этих лиц про видимый разрыв адресуем к п.17.2 где русским по белому указано, что это требование относится выше 1000В. Да и это отключения, т.е. 1е техмероприятие., а у нас меры против ошибочного и самопроизвольного, что тоже 1е, но немного иное. Но вот попался упертый - мол д.б. выполнены все три требования. Т.е. по этой логике, если хотя бы одно из них выполнить нельзя ( рукоять, дверца, кнопка, накладка) то выход один: расшиновка. Оборот речи спорный. Где истина и как доказать? Под угрозой талон, премия, внеочередной экзамен. А главное - как работать дальше? Правильно работать...

Сообщение отредактировал vasiljev - 27.1.2016, 12:12

[с2н5он]

там где двоеточие, есть фраза " указанном порядке", следовательно выполняются все, а где запятая - там право выбора одного из нескольких

[Shura_with_KINEF]

Лингвистически как раз всё понятно, "такими мерами, как запирание рукояток или " далее перечисление всех возможных "или" через запятую "дверец шкафа управления, закрытие..."
Самое главное, что меры должны быть действительно достаточными, а не отпиской для проверяющих.

[с2н5он]

поэтому "и др." убрали

[vasiljev]

.... "такими мерами, как запирание рукояток или " далее перечисление всех возможных "или" через запятую "дверец шкафа управления, закрытие..."

Рукоятки отбили, как раз из-за *или*. Утверждается, что обязаны были наряду с запертой дверью панели установить изолирующие накладки (кнопок как писал выше, нет).

там где двоеточие, есть фраза " указанном порядке", следовательно выполняются все, а где запятая - там право выбора одного из нескольких

Уже покопал в сети правила правописания. К сожалению, не нашел именно нашего случая оборота речи с применением *как* и запятой.
Если не докажем, получается любой авторитет может как дышлом наводить порядки. Мне не лень написать в отдельных указаниях все возможные меры и даже больше ради людей, но закон есть закон. Придем рано или поздно к работе по понятиям, этого не хотелось бы. Тем более в коллективе молождежь. Спасибо всем кто откликнулся.
ЗЫ Об отписке для проверяющих речи не идет - у нас тотальная видеофиксация. Прибыльное оказалось дело - сейчас соберут премию со всех ответственных лиц в последовательной цепочке от выдающего до члена 5 человек

[с2н5он]

достаточность мер для безопасного производства работ определяет выдающий наряд, по идее он д.б. написать что именно нужно делать - у Вас что было написано?
пысы: дублировать темы не надо, там - закрыта

[vasiljev]

Было написано только запирание дверцы, нам вменяют необходжимость ещё установить накладку в автомат, поэтому и вопрос - достаточно ли одного мероприятия или нет. Ответственности подлежат все участники наряда, не только его выдающий.

Дубль написали остальные фигуранты, в пылу эмоций не проверив форум (сделано внушение).

[с2н5он]

достаточно, а что бы установить в накладку автомат - разборка автомата разве входила в состав работ?
можно ещё рассуждать так, что Вы предприняли необходимое для предотвращения, другие мероприятия только бы дублировали

[Гость_Гость_*]

vasiljev,
пункт 17.5 ПОТЭЭ относится к коммутационным аппаратам с ручным приводом, к автоматам не относится

[Гость_Гость сочувствующий_*]

vasiljev,
пункт 17.5 ПОТЭЭ относится к коммутационным аппаратам с ручным приводом, к автоматам не относится

А автоматы, в подавляющем большинстве, разве не с ручным приводом?

[vasiljev]

достаточно, а что бы установить в накладку автомат - разборка автомата разве входила в состав работ?

в состав работ это входить не может - это делает лицо, подготавливающее РМ, в нашем случае допускающий. Хотя зацепка верная - ему пришлось бы снимать крышку, и в случае (3 раза тьфу) его электротравмы, .КЗ. других внезапных проблем, где гарантия что комиссия по расследованию не обвинит выдающего нд в излишних потенциально опасных мероприятиях?

можно ещё рассуждать так, что Вы предприняли необходимое для предотвращения, другие мероприятия только бы дублировали

рассуждаем уже и так и по всякому, нашли даже экзаменационный билет с таким вопросом и прямым ответом: *любое из перечисленных мероприятий* Правда, билеты не наши ведомственные, иначе бы мгновенно сняли вопрос.

[Гость_Гость_*]

,
автоматы- автоматические выключатели к этому пункту не относятся . Вы можете отнести - тогда и прокладку с замком ставьте, кто мешает - обеспечите безопасность. Спорить с Вами бессмысленно

[vasiljev]

Гость_гость*, если мы не будем спорить, мы все - потенциальные покойники или как минимум, уголовники. Другой вопрос как спорить, бедоказательно или с опорой на нормодоки.
Это из ГОСТa:

62. Привод контактного аппарата Устройство, предназначенное для создания или передачи силы, воздействующей на подвижные части контактного аппарата для выполнения функции этого аппарата
63. Ручной привод контактного аппарата Привод контактного аппарата, в котором передаваемая или создаваемая сила образована за счет мускульной энергии оператора

http://snipov.net/database/c_4284564290_doc_4294835124.html
Из этих определений, полагаю что автоматы (АЕ, ВА, А-***) и им подобные, к п.17.5 всё таки относятся. Если Вы найдете чем это опровергнуть, я буду только рад (см. начало поста)

Сообщение отредактировал vasiljev - 29.1.2016, 13:26

[Гость_Гость_*]

vasiljev,
В ПОТЭЭ нет про мускульную энергию, но упоминание о ком. ап-тах с ручным приводом (выключателях) и автоматах проводиться "разными строками ", т.е правила разделяют эти электротехнические устройства . См п. 18.1; 38,11. В пункте 17.5 (и в п. 16.1) автоматы не упоминаются

[vasiljev]

Про мускульную энергию в ПОТЭЭ конечно нет - иначе бы их объем был с энциклопедию. Новые ПОТЭЭ вообще без терминологии.
Не понял про разные строки и разделение правилами этих устройств, напротив считаю п.18.1 Вами приведенный, предельно ясно трактует что есть комм апп с ручным приводом и не хуже ГОСТа, не отмененного и обязатеьного для всей НТД . В этом пункте в скобках идет перечисление комм апп с ручным приводом, где автоматы тоже присутствуют. В п.17.5 ниже отдельно упомянут авт с дистанцирнным приводом (зачем тогда?). Как при этом возможно утверждать , что автоматы не имеют отношения к требованиям 17.5?

vasiljev,
пункт 17.5 ПОТЭЭ относится к коммутационным аппаратам с ручным приводом, к автоматам не относится

Про 38.11 возможно Вы ошиблись или я неверно понял - он про ВЛ.
Но всё это немного не то, в чем я хочу разобраться - Вы про первое требование техмероприятий, т.е. необходимые отключения, я про его вторую половину- меры против ошибочного или самопроизвольного.т.е. повторюсь, ключевое достаточность или недостаточность.
В любом случае благодарен за аргументы и терпение. В конце концов, если две стороны спорят, без перспекивы компромисса, надежда на третью - но пока её нет...

Сообщение отредактировал vasiljev - 30.1.2016, 10:49

[Гость_Гость_*]

............Про 38.11 возможно Вы ошиблись или я неверно понял - он про ВЛ.
Но всё это немного не то, в чем я хочу разобраться - .................... я про его вторую половину- меры против ошибочного или самопроизвольного.т.е. повторюсь, ключевое достаточность или недостаточность.

39.14 (38.11.-описка) - то же говориться конкретно об автоматических выключателях
Еще раз про п. 17.5 - с другой стороны - для автоматов перечисленные меры не применяются,т.к. в этом пункте автоматы (автоматические выключатели) не указаны. Поэтому рассматривать достаточность (недостаточность)мер по этому пункту не имеет смысла. Отключи автомат, вывеси запр. плакат на автомате (п. 16.1)

[vasiljev]

... Отключи автомат, вывеси запр. плакат на автомате (п. 16.1)

Без принятия мер против самопроизвольного и ошибочного? Но п.16.1 требует это в обязательном порядке. Где тогда в Правилах указаны эти меры для цепи с автоматом (который по Вашему не является комм апп с ручным приводом) ?