пара вопросов по осциллятору Опции

[nitrogen]

2snimnik . А то дважды переделывал и все не так  
2ig.mi от 07.06.05. Блокировочные кондёры К-75-53 на 1мкф*5000В и К-15-5 на 2200пф*3000в, всё это зашунтировано резистором С 3-14-1 на 10 Мом.

Зачем блокировочные конденсаторы на такое напряжение ??? Ведь они потому и блокировочные чтобы блокировать ВЧ составляющюю, те оказывать ей малое сопротивление и как следствие чтобы падение на них ВЧ напряжения было минимальным. Достаточно взять 1,5 - 2 напряжения холостого хода сварочного аппарата, те 160 в будет достаточно всегда, а емкость надо взять как можно больше, 20-100 мкф. Через такую емкость будет идти не большой ток на частоте 50 Гц и вдвое больше больше на частоте 100 Гц, чтобы небыло хлопков при касании электродом последовательно с конденсатором надо включить резистор в несколько ом , думаю ом 10 будет достаточно, зачем тут нужен высокоомный резистор не понятно.

[Nexor]

при подсоединении к сварочнику (переменка) и попытки начать варить - сварочник  пробило и он начал гореть(успел быстро потушить), хотя был установлен цепочка RC 0,25мкф и 22 ома и включена паралельно трансформатору.

Конденсатор какой марки поставили ? Неплохо бы МБГЧ 0,25 мкФ 1000 В.
Я проверял на маломощном трансформаторе 0,63 ватт и диодном мосте выдерживающий до 100 вольт. Это после того, как я неудачно подключил шунт и сжог силовые диоды. Если конденсатор стоит уже МБГЧ, то попробуйте увеличить ёмкость до 0,5 или 1.0 мкФ и опробовать на маленьком трансформаторе со слабеньким диодным мостиком.
В промышленном аппарате УДГ-501 в качестве шунта стоит один конденсатор К10-7В-Н90-0,047 мкФ
О величине ёмкости шунтирующего конденсатора можно прочитать здесь:
Рекомендации по ёмкости фильтра

[Гость_igmi_*]

2Palatа – вы эту цепочку уже проверили на практике, спс за ПРАКТИЧЕСКОЕ предупреждение другим!!!! Хотя возможно вы просто неправильно концы Х 1,2,3 подключили. Я на испытаниях с перепугу концы перепутал, благо сварочник был на переменку и не поключен в сеть. Ведь у Nexor-а конструктив работает, сварочник не горит, у него вроде только вольфрамовый разрядник горит. Может попробуйте так: http://www.et.ua/questions/answer51.html (повторяюсь).
Ещё - вы взаправду своим осциллятором пробили 15 мм воздуха??

2nitrogen «Зачем блокировочные конденсаторы на такое напряжение ???»
-Не люблю проколотые напругой кондёры. Посмотрите внимательно на схему и прикиньте как по ней бегают электроны.
«зачем тут нужен высокоомный резистор не понятно.»
-это радиолюбительское суеверие /всё высоковольтное шунтировать высокоомным/, ну и ещё это требование соответствующего сссср-го ГОСТа. Это чтобы живым остаться и не слишком часто ремонтировать свои самопальные конструктивы.
Ещё - вы уже высоковольтный ТР1 намотали или пока теориями балуетесь?

2snimnik «а не хотите на своей схеме номиналы и типы деталей поставить?»
-Схема не совсем моя, а про номиналы и типы я сразу отписал /дополняю: R1 - наборный из 5 МЛТ-1 на 150 Ком/. Он нужен при измерениях напряжения ХХ на W2 и при настройке осциллятора. В окончательном варианте, я его не смог в корпус засунуть, не было места…. Теперь R1 нет на практической схеме.
«А лучше бы сами схему нарисовали.»
- Nexor обещал схему нарисовать и изменять если что не так. По идее он в теме на педали нажимает. А то все начнут нажимать…

2 All Вещдок нужен? В смысле фотки? Это ведь не принципиально…

Ещё для Palatа и других ПРАКТИЧЕСКИХ любителей штучных электродов. Те 125 витков, добавленных мной к W1 можно напрямую подключать к Х 2,3 т.е. на вторичку сварочника (у одного из моих ручных св/тр. U хх как раз 40 вольт) . У вас тогда получится автоматический осциллятор. Дуги нет - осциллятор поджигает. Когда дуга загорелась – осциллятор отдыхает.
ig.mi

[nitrogen]

Может попробуйте так: http://www.et.ua/questions/answer51.html (повторяюсь).  

Обратите внимание что там говориться про осцилятор который включается паралельно сварочному аппарату, сдесь же обсуждается осцилятор подключаемый последовательно. По этму для обсуждаемого осцилятора не нужен ВЧ дроссель описываемый там.

2nitrogen «Зачем блокировочные конденсаторы на такое напряжение ???»
-Не люблю проколотые напругой кондёры. Посмотрите внимательно на схему и прикиньте как по ней бегают электроны.  

Как по схеме бегают электроны мне очень хорошо понятно. Во вторичной обмотке ВЧ трансформатора напряжение переменное, поэтому во время одного полупериода конденсаторы шунта заряжаются в одно полярности во время другого перезаряжаются, этот ток перезарядки и зажигает дугу. Че выше емкость конденсатора тем меньше на нем напряжение получится. Напряжение на конденсаторе это же напряжение на выходе сварочника, они ведь паралельно включены.

«зачем тут нужен высокоомный резистор не понятно.»
-это радиолюбительское суеверие /всё высоковольтное шунтировать высокоомным/, ну и ещё это требование соответствующего сссср-го ГОСТа. Это чтобы живым остаться и не слишком часто ремонтировать свои самопальные конструктивы.

Вот именно суеверие! Шунтируют то для чего??? Чтобы напряжение снизить! Т.Е замкнуть, желательно на коротко ВЧ составляющюю чтобы она не шла через сварочные выпрямители и трансформаторы. Поэтому резистор нужен только для того чтобы при касании электродом разряд конденсатора не вызывал хлопка. Конденсатор лучше составить из двух частей, большей емкости (10-100 мкФ) любого типа и меньшей емкости (100-470 н) керамический. Меньший конденсатор можно включить без резистора. В этом случае ни один , даже самый нежный сварочник не пострадает. По поводу безопасности тут беспокоится не стоит. Частота тока в ВЧ трансформаторе такова что она не убивает! Максимум что можно получить это ожог. Да и сопротивление шунта не повлияет на ток через сварочную цепь.

Ещё - вы уже высоковольтный ТР1 намотали или пока теориями балуетесь?

Я и не собирался делать ВВ транс. Мне он пока не к чему, я сейчас собираю сварочный аппарат постоянного тока с тиристорным регулируемым выпрямителем. Пока с этим выпрямителем вожусь, первая схема которую я планировал реализовать оказалась не рабочей, сейчас делаю вторую. Осцилятором займусь позже когда будет готов сварочник и будет варить в ручном и полуавтоматическом режиме.

[Гость_igmi_*]

2nitrogen писал «Во вторичной обмотке ВЧ трансформатора напряжение переменное, поэтому во время одного полупериода конденсаторы шунта заряжаются в одно полярности во время другого перезаряжаются, этот ток перезарядки и зажигает дугу».

Правильно ли я понял, что именно за счет перезарядки конденсатора шунта зажигается дуга, в смысле безконтактно зажигается, т.е. не касаясь электродом изделия?
Как вы думаете напряжение какой величины получается на выходе ВЧ трансформатора ( обмотка W4, концы 8-9)?

«Че выше емкость конденсатора тем меньше на нем напряжение получится.»

Как вы думаете 1мкф + 2200 пф до какого максимального напряжения заряжается.? И до какого зарядится предложенная вами пара кондёров например 10мкф + 100нф?
ig.mi

[nitrogen]

Правильно ли я понял, что именно за счет перезарядки конденсатора шунта зажигается дуга, в смысле безконтактно зажигается, т.е. не касаясь электродом изделия?  

если есть разряд между электродом и изделием то именно за счет тока перезарядки конденсаторов шунта , в последствии когда сопротивление разряда сильно падает он превращается в дугу за счет тока трансформатора.

Как вы думаете напряжение какой величины получается на выходе ВЧ трансформатора ( обмотка W4, концы 8-9)?

Это будет зависеть от многих факторов, а именно от добротности контура W3-C1 (Согласно последней схеме) Первый импульс по амплитуде будет очевидно равен напряжению пробоя разрядника умноженному на коэффициент трансформации ВЧ трансформатора, те около 5-7 Кв

Как вы думаете 1мкф + 2200 пф до какого максимального напряжения заряжается.? И до какого зарядится предложенная вами пара кондёров например 10мкф + 100нф?
ig.mi

Это можно прикинуть зная частоту контура C1-W3 .

Емкостное сопротивление шунта будет Xc=1/(2*Pi*f*C). Если взять частоту порядка 100 КГц то сопротивление шунта при емкости 1 Мкф будет ~ 0.6 ом, при 10 микрофарадах в 10 раз меньше. Соответственно напряжение будет равно току разряда помноженному на это сопротивление, Если ток разряда будет около 1А то напряжение будет равно 0,6 и 0,06 в. что можно считать равнозначным.

[Nexor]

Как вы думаете напряжение какой величины получается на выходе ВЧ трансформатора ( обмотка W4, концы 8-9)?

Конденсатор С1 заряжается от трансформатора Т1 до напряжения пробоя разрядника (при напряжении 1000 В, пробой разрядника выставляется предположительно на 600-800 вольт), после чего в контуре возникает высокочастотные затухающие колебания, частота которых зависит от параметров контура (частота получалась от 400 Гц до 16000 Гц. При уменьшении зазора частота увеличивалась и прекращалась в момент замыкания электродов), а амплитуда - от напряжения пробоя разрядника (как уже сказал 600-800 вольт). После восстановления электрической прочности разрядника процес повторяется. За каждый полупериод напряжения питания возбудитель генерирует 10-15 затухающих высокочастотных импульсов с интервалом около 0,5 мс. Собственная частота колебания в таких генераторах составляет 0,2-2 МГц, энергия одного импульса не превышает 0,1 Дж.

Теоретический источник: книга "Трансформаторы для электродуговой сварки" М.И.ЗАКС стр 72. Замеры частоты производил друг.

Значит при количестве витков W4=6 и напряжении пробоя 700 вольт, получим напряжение на выходе 6*700=4200 вольт. В среде аргона такое напряжение пробивает до 2 см (замерено мной на глазок).

Схема IgMi на данный момент обсуждения:

[Гость_igmi_*]

2nitrogen писал «если есть разряд между электродом и изделием то именно за счет тока перезарядки конденсаторов шунта , в последствии когда сопротивление разряда сильно падает он превращается в дугу за счет тока трансформатора».
Получается что если убрать из схемы С2,3 бесконтактный ВЧ-разряд между электродом и изделием невозможен, так как НЕТ тока перезаряда конденсаторов шунта.
Как вы объясните такой электрический феномен:
При подключении осциллятора БЕЗ шунта (С2,С3) к обычному сварочному трансформатору ничего в работе осциллятора не изменилось. Между электродом и изделием на расстоянии около 3 мм возникает устойчивая маломощная дуга, которая достаточно быстро переходит в нармальную сварочную дугу. Сварочник при этом эксперименте выжил, а осциллятор работал как обычно.
Nitrogen, правильно ли я понял что при «моих» номиналах на выводах 11 и 12 больше 0,6 вольт переменного не получится. Соответственно на выводы 10-12 поступает те же 0,6 вольт если есть разряд между электродом и изделием за счет тока перезарядки конденсаторов шунта?

Nexor, сразу оговорюсь. Nitrogen правильно написал «Это будет зависеть от многих факторов», посему номиналы деталей подбирались методом научного тыка из того что было под рукой, т.е. экспериментально. Никаких теоретических расчётов не проводилось. Осциллятор я делал только для бесконтактного поджига. Стабилизировать им сварочную дугу считаю не очень толковой идеей. Для целей стабилизации лучше использовать ОСА 1 , или ОСА 2 Кравцова.

R2-один или несколько последовательно. Сопротивление от 0 до 20Ком. Если сопротивление R2 равно нулю, тогда незакреплённый разрядник начинает прыгать по столу, воняет озоном, дуга на электродах освещает помещение фиолетовым светом, через секунду-две один из электродов становится малиново-красным. По мере увеличения сопротивления разряд становится более спокойным. 10-15Ком можно считать оптимальной величиной для R2. При 25 Ком разряд не возникает вообще, независимо от величины зазора на разряднике.
Рассеиваемая мощность резистора зависит от необходимой продолжительности работы (ПВ или ПР) оссциллятора. ПЭВ-15 на 4,7 Ком нагревается до 100 гр. за несколько секунд. ПЭВ-50 на 15 Ком за две минуты.
Может кто знает какая максимальная рабочая температура резисторов марки ПЭВ?

С1 - 3шт. последовательно МБГЧ-1 на 0,5мкф*500в. Похоже, что в итоге получилось 0,08(3)мкФ*1500вольт.

Наличие R1 тоже относится к суевериям. Рекомендовано сотрудниками лаборатории местного института физики. Смысл рекомендации: ВВ транс без нагрузки в ризетку лучше не включать и не выключать, может пробить обмотку W2. Это актуально до полной сборки конструктива.
ig.mi

[nitrogen]

Получается что если убрать из схемы С2,3 бесконтактный ВЧ-разряд между электродом и изделием невозможен, так как НЕТ тока перезаряда конденсаторов шунта.  
Как вы объясните такой электрический феномен:
При подключении осциллятора БЕЗ шунта (С2,С3) к обычному сварочному трансформатору  ничего в работе осциллятора не изменилось. Между электродом и изделием на расстоянии около 3 мм возникает устойчивая маломощная дуга, которая достаточно быстро переходит в нармальную сварочную дугу.

Тут как повезет со сварочником и осцилятором. Если частота достаточно высока то катушка сварочника представляет собой небольшое сопротивление для тока ВЧ за счет собственной емкости. Но если сварочник с выпрямителем то он может выйти из строя за счет пробоя диодов или если обмотка сварочника имеет высокое индуктивное сопротивление и малую емкость в виду конструктивных особенностей, то на ней будет падать большое напряжение , что может быть опасно для нее. Ток будет течь в любом случае и с шунтом и без только ток текуший по трансформатору может быть для него опасен.

Nitrogen, правильно ли я понял что при «моих» номиналах на выводах 11 и 12 больше 0,6 вольт переменного не получится. Соответственно на выводы 10-12 поступает те же 0,6 вольт если есть разряд между электродом и изделием за счет тока перезарядки конденсаторов шунта?

напряжение в 0.6 в на конденсаторах шунта получится если будут соблюдены те допущения которые я принял для расчета Ток 1А, частота 100 кГц, емкость 1 мкФ. Как сообщил Nexor , частота может быть до 400 Гц а в этом случае напряжение будет гораздо больше.

Между точками 10 -12 очевидно будет напряжение падения на конденсаторах шунта плюс напряжение на разряде. Разряд он же тоже не сверхпроводник. Я вероятно слишком загнул в требуемой емкости 1 мкФ вероятно достаточная величина шунта. Но рабочее напряжение конденсаторов более 160 В явно перебор.

Для целей стабилизации лучше использовать ОСА 1 , или ОСА 2 Кравцова.

Стабилизацию дуги подпиткой я проверил на практиеке. Схема сдесь http://oonoh.narod.ru/devices/contrect.gif . Дуга гарит очень ровно и устойчиво вытягиваетя до 2-3 см в длинну без погасания. ток регулируется плавно, пульсаций не чувствуется вообще.

[Гость_clips_*]

У меня есть схема сварочника ТИР-315. Нарисовал в PCAD-2001, т.к. бумажная порядочно подизносилась.
clips@rambler.ru

[Palata]

Спасибо за дельные советы но эту сылку я уже много раз читал, не
ястно одно - емкость от 0.5 -10 мкф от чего зависи и как правильно ее сразу подобрать, еще одного соженного сварочника я не переживу
у меня стоит МБГЧ-1 0,25мкф, в статье также пишунт о дроселе включеном последовательно в сварочную цепь - нужен ли он?
Подключение к сварочному трансу было верным, ВЧ трансформатор собран из телевизионных трансформаторов ТВС 110 3шт работают отлично .Буду проверять по совету Nexer на малогабаритном трансе и слабых диодах.! А как насчет электробезопасности осцилятора - в случае пробоя дуги на сварщика какие последствия!? и било ли кого нибудь высоким напряжением с осцилятора? нужо ли заземление массы, диэлектрические перчатки калоши и т.п., или напряжение не столь опасно для жизни?

[Гость_Nexor__*]

А как насчет электробезопасности осцилятора - в случае пробоя дуги на сварщика какие последствия!? и било ли кого нибудь высоким напряжением с осцилятора?

Нашего сварщика било. При работе сухими руками, даже тыкая присадочной проволокой в сварочную ванну - всё нормально. А вот руки чуть подпатеют и может дёрнуть. Его дёрнуло пару раз, теперь он работает в тряпичных перчатках и ругки не горят от того, что близко к сварочной ванне пруток держит (резиновые не стоит - это уже смешно).
Он говорит, что и промышленные током бьют и это нормально явление.
Корпус осциллятора конечно рекомендуется заземлить, как и любую железку в которой установлено электрооборудование.
Вот мне рассказывали как варили сварочным инвертором (плавящимся элетродом). Один мужик держит сварочный дердак, а другой дердит деталь. При сварке мужика державшего деталь дёрнуло и дёрнуло хорошо. Вот где надо искать подвоха - там где его не ждёш, а работая с напряжением 4-6 кВ оденьте тряпичные перчатки, и солиднее выглядеть будет и рукам не горячо. Или воспользуйтесь специальными держателями для присадочной проволоки, как это рекомендовано в инструкция к промышленным осцилляторам.
В заключении скажу, что если бы это напряжение было смертельным, то его бы не допустили к применению в сварке и плазмотронах. Оно как в телевизоре - высокое но не смертельное Но руками его лутше не трогать.

[snimnik]

А может примудрить что-нить, скажем трансформатор тока, чтобы осциллятор выключался на период дуги. А работал бы только тогда, когда нажата кнопка и нет дуги.

[Гость_igmi_*]

Nexor СПС за добавления к схеме. Зачем плодить промежуточные версии Рис 3,4,5? Если коррекция темы в ваших силах, оставте пож один рисунок. Добавьте пож к W1 предохранитель- плавкую вставку на 1 ампер, там больше не нужно. R1 всё таки придётся оставить, можете так и написать на схеме. Без него предохранители периодически горят при включении или? выключении прибора. Обозначьте пож выводы «сварочного аппарата» например АБВГ.

2Palata «било ли кого нибудь высоким напряжением с осцилятора?»
Было такое. Можете сами попробовать на себе. Ощущения такие же как например: Ваз 09. Обороты под 3000-3500 палец правой руки на ВВ вывод катушки зажигания, левая рука на корпус машины. У меня были ассоциации с острой зубной болью, как будто зубы растут на пальцах… Эти впечатления и от своего осциллятора получил и от систем зажигания всяких автомобилей … впечатления были одинаковы.

2 snimnik «А может примудрить что-нить, скажем трансформатор тока,»
Проще надо. Обычный резистивный делитель, через диодный мостик на реле 24 вольта. Смысл: дуга загорелась-реле отпустило. Дуга погасла –реле включилось. Только пробовать надо, а то всё больше на бумаге.

2nitrogen писал «Стабилизацию дуги подпиткой я проверил на практиеке. Схема сдесь».
Да схема почётная, но разговор то про всякие приставки к уже готовым самодельным сварочникам, зачастую чужим. На которых самому приходится варить металл. И второе - IMXO, только на короткой или ультракороткой дуге можно получить качественный бытовой сварочный шов. Эластичность дуги - это вторично и во многом вредно.
ig.mi

[Nexor]

Схема

Зачем плодить промежуточные версии Рис 3,4,5?

Промежуточные версии идут по ходу обсуждения и ваших замечаний, пусть останутся. Далее попробую просто обновлять рисунок, не продолжая плодить версии. Надеюсь это не вызовет путаницы и не не будет проблем с кешированием, т.е. закачав данный рисунок один раз, он (уже будучи обновлённым на сервере) будет загружаться в старой версии из каталога "Temporary Internet Files".

А может примудрить что-нить, скажем трансформатор тока.

Если включать осциллятор только для поджига дуги, то лутше обратиться к схеме
Вариант Осциллятора
Идея та-же, но на базе малогабаритных стандартных деталей и расчитана как раз на кратковременную работу для поджига дуги в плазматронах. Вот к ней и можно сделать автоматическое отключение, как например предложил IgMi - в промышленных отечественных аппаратх использовались релюшки с напряжением 48 В, запитывались от вторичного напряжения сварочного трансформатора. При зажигании дуги, напряжение падало до рабочего 20-25 В и релюшка отключалась.
А городить данного монстра, если не держать его включенным постоянно на протяжении всей сварке - не стоит.

Стабилизацию дуги подпиткой я проверил на практиеке.
----------------------------
Да схема почётная, но разговор то про всякие приставки к уже готовым самодельным сварочникам, зачастую чужим. На которых самому приходится варить металл.

За сведения о подпитке спасибо. Очень неплохой способ сделать сварочный аппарат с хорошим поджигом и стабильной работой. Думаю можно схему управления тиристорами (всю рассыпуху) заменить на схему управления на КР1182ПМ1 и тут же отпадёт в намотке дополнительно двадцати вольтовой обмотке, что не мало важно.
Сделвть из подпитки отельный блок тоже не проблема, ведь схему подпики со сварочным трансформатором связывают только провода, а подпитачное напряжение можно намотать на трансформаторе ватт эдак на 250. Думаю потянет.
Что касается дополнительной приставки в качестве осциллятора для улутшения свойств сварочного аппарата, то напомню о приставке ВК реализованной в аппарате РУСИЧ. С помощью него можно варить цветные сплавы, включая алюминий. Фотографии и материал по этой приставке "В.В." мне уже давно переслал, это я торможу процесс. В ближайшее время постараюсь открыть тему по данному вопросу, целью которой будет повторение данной приставки.

[snimnik]

Мысли, всключать осциллятор только на поджиг дуги, от того, что это безопасней, и..... ИМХО, девайс в этом случае может быть несколько легче, т.к. работает не постоянно.

Признаться, других преимуществ не знаю. Так что, что лучше, вряд ли могу судить

К вопросу вольтодобавки.
В книге Зубаля, если ее скачать, то на стр 52 файла, есть схемы вольтодобавки для улучшения зажигания дуги.

[Гость_igmi_*]

Nexor ///Обозначьте пож выводы «сварочного аппарата» например АБВГ.///
Не, не так, не транс сварочника. «А» это вывод СВАРОЧНОГО АППАРАТА до Х3, «Б» от дросселя св/апп. до Х2, «В,Г» в сеть.
Надеюсь это моя последняя модернизация прибора:
- на выводы 10-12 припаял конденсатор КВИ-2 100 пф*10 Кв. Он раньше стоял на строчнике старого ч/б телевизора, откуда и взят феррит для ВЧ - транса.
- добавил заградительный LC-фильтр. После дросселя сварочника (надеюсь на схеме это будет «Б») подключен воздушный дроссель из алюминиевой шины 6*4. Два слоя по 14 витков. Размер окна около 20*10 см (задёшево купил на барахолке остаток обмотки какого-то мощного транса). Внутри окна закрепил два МБГЧ-1 на 4мкф*500в соединённых ПАРАЛЛЕЛЬНО (выдрал из старой стиральной машины «Волна»). К точке Х2 сначала подключается начало воздушного дросселя, второй конец дросселя к «Б», кондёры к точкам А,Б.

Сварочники и мои и чужие и переменного тока и постоянного после всех этих экспериментов пока живы - здоровы.

Отправил Nexor-у фото своего варианта, не знаю дошла –ли …
ig.mi

[Nexor]

Осциллятор IgMi, по вышеупомянутой схеме.
Фотографию можно увеличить.
В разряднике видно свечение. На выводах осциллятора (слева вверху) видны разряды осциллятора самого на себя.

[Nexor]

IgMi, где на фотографии у вас R2 ?
Нужен ли конденсатор С4 ? Уж больно много стало деталек.
И для чего всётаки вы поставили дроссель L1 ?
От чего перестраховывает LC фильтр между сварочником и осциллятором ?

[Гость_ВВ_*]

IgMi, добрый день. Возможно я что-то пропустил, но все же непонятно каким образом постоянка от моста сварочника попадает на электрод и изделие через конденсаторы С5 и С6? С уважением, ВВ.