PE и N из PEN , Все ли правильно? Опции

[Олега]

Болт крепления назвать частью шины это уже мелкоскопизм какой-то. Несомненно, незначительная часть тока протекает и через болт и через участок РЕ-шины, находящейся в контакте с PEN-проводником.
Нагрев проводника PEN параллельное подключение этих переходов не вызовет и это самое главное. Рассматривайте сие, как утолщение PEN-проводника в месте контакта с РЕ шиной. В рисунке (для рабочего тока) это подключение большего сопротивления параллельно к меньшему. Давайте точками считать именно точки, без разглядывания болтиков, шайбочек и гроверов. Отвлекают.

Про ЭШ от АВВ могу Вас заверить, что шкафы (настенные и напольные) используемые в качестве ВУ комплектуются стандартными системами открытых (без учета пластронов)
шин с терминалами для подключения проводников до 240мм2 (серии A,B,C,G,W,WA,TriLine-R).
Под заказ поставляются любые другие нестандарты (рацухи). Вводные клеммники для фазных проводников иногда ставят, но обычно сразу к рубильнику. PEN сажают на РЕ шину, система шин проходит через все соседние шкафы (секции).
Прочие шкафы (мелочевка) поставляются с известными нам клеммными рейками (те же шины). Голые или в держателях (боксах).
"эта трудоемкая работа" в чем заключается? Подключение к системе шин АВВ с использованием штатных терминалов - просто наслаждение.
Использование набора единичных клеммников - некрасивое и ненужное решение для ВРУ, по-простому - городиловка. Судите сами:
Верхняя (синяя) точка и есть точка деления РЕ и N, через клеммник проходит только ток нагрузки. При этом получаете 3 возможных точки отгорания PENа. Ну зачем Вам такой монтажик? Да и не по ПУЭ вовсе. К какой шине должен подключаться PEN-проводник?

Про ответвление с помощью сжимов также уже упоминал.
Те же У-7хх и более (орехи), плашечные, использованные для ответвления РЕ-проводника, это в чистом виде РЕ-сжимы. И все в соответствии с ПУЭ. Ничего невозможного нет, было бы желание.

[gomed12]

Олега, здравствуйте, с Новым годом!

Болт крепления назвать частью шины это уже мелкоскопизм какой-то.

Согласен. Вариант ведь для рацухи.
Да и не болт, правильнее то что под болтом.
На самом деле минимальное количество контактов до разделения -2 шт. без этого не обойтись.
Если в шкафу вводном всего две шины, одна Н-шина, а вторая к которой присоединяется ПЕН-провод, никак не может быть чисто ПЕ-шиной, по этой шине ток не должен течь.
Поэтому такую шину у которой одна часть ПЕН, а другая ПЕ, больше ПЕН-шина, чем ПЕ.
Другая ситуация, когда отдельные ПЕН, ПЕ и Н-шины более все понятно.
Нет, не сторонник такого разделения.
Достаточно двух шин: ПЕН и Н-шин.
1.7.135. ... Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Хотя с другой стороны это можно понять как подключение к шине, куда подключен ПЕ-проводник, не сказано ничего о названии этой шины.
Шиной ПЕ-проводника может быть как сама ПЕ-шина, так и ПЕН-шина.
ПУЭ не совсем конкретно осветил это место.
Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования.
А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.
Если ПЕН будет греться или отгорать - это результат неправильно выбранного сечения или недостаточного технического обслуживания, либо следствие грубых нарушений тех кто неправильно спроектировал, либо тех кто монтировал.
Сторонник тех.обслуживания ЭУ по графику ППР, а все остальное разговоры людей которые об этом не слышали, или не понимают сущность задач системы ППР.
Где это мы видели, чтобы жэковский монтер в ЭЩ профилактический ремонт выполнял, по вызову-то их не дождешься.
Пример отгорания ПЕНа в жилом фонде для меня не пример, при таком обслуживании, она будет постоянно отгорать.
Меня больше интересует вопрос чем отличается точка деления ПЕНа от простого ответвления от ПЕН-шины, поэтому и открыл тему.
И должна ли она отличаться, может "втихарья" незаметно, чтобы никто не заметил необходимо выполнить это деление.
Должен ли обслуживающий персонал заметить эту точку в ГРЩ, ВРУ, ЭЩ.
Или это непринципиально.
Переход из одной системы заземления в другую это столь ли важен в вопросах обслуживания, безопасности.
Точка деления ПЕН на ПЕ и Н, ее свойства, отличие от простого контактного соединения, вот что хотелось бы обсудить.

[Олега]

gomed12, рад видеть Вас на посту!

«минимальное количество контактов до разделения -2 шт. без этого не обойтись.»
Неразрывный проводник, прижатый к шине РЕ в одной точке, пример одного контакта – непосредственное соприкасание поверхности РЕ-шины и PEN-проводника. Учитывать токи через крепеж не имеет особого смысла по очевидным причинам: малые размеры соединения, ток идет по кратчайшему пути, на периферию (от точки подключения) «не стремится». Подключая к РЕ-шине PEN-проводник в одной точке, не корректно утверждать , что по этой шине протекают токи нагрузки. Они локализуются (шунтируются) в точке соединения.
Про отгорание: 1.Обслуживание жилых (и многих других) зданий не улучшится, это факт. Подтягивание контактов сопряжено с отключением здания и обычно пока не зашкворчит, о ППР не вспоминается. 2. Все прелести отгорания нами обмусолены. 3.Вопрос при полученном раскладе что лучше – искать электрика (потом) или иметь разделение исключающее отгорание PEN-проводника от РЕ-шины (сначала)– нелеп.

«Точка деления ПЕН на ПЕ и Н, ее свойства, отличие от простого контактного соединения»
Абстрагируемся от конкретных соединителей.
Есть провод PEN. Нужно получить два N и PE того же сечения. Ничего лучшего как подключить еще один проводник того же сечения не придумаем (способ не обсуждаем! некое контактное соединение).
Теперь остается вопрос : какой из полученных проводов назовем N, а какой РЕ.
В моем понимании который целый (основной, PEN до точки деления) – N, подключенный к нему –РЕ. Другого принципиального отличия, между например сваренными проводами, я не усматриваю. И вряд ли кто усмотрит. Только отсутствие контактного соединения на пути рабочих токов может играть роль при определении N. РЕ не должен отвалиться.

[gomed12]

Добрый вечер.
До сих пор не пойму как нарисовать, чтобы практичнее было.
Вы предлагаете вот такое соединение шин сваркой или целиковой жилой?



Какие же преимущества?
Можно сколько угодно говорить, что-то шунтировать, суммировать, но скажу одно:
Шина на которую садится ПЕН-проводник уже не ПЕ-шина
Если даже будет малюсенький контакт ПЕНа с этой шиной, она точно не ПЕ-шина, согласитесь.

[Олега]

Не могу поверить в то, что до сих пор непонятки, с каким вариантом сравнивался вариант с целиковой жилой. Я же Вам только что в предыдущем посте сообщил, что сварной вариант вне конкуренции. Рассматривались разборные соединения. Правда, и в Вашем сварном варианте при отпадании PENа получится бяка, а в первом варианте это исключено. Исключение причины появления фазы на всех проводящих поверхностях в здании в Ваших глазах не преимущество?

« Шина на которую садится ПЕН-проводник уже не ПЕ-шина».
Учитывая определение шины как проводника, нарисуйте не красочную картинку, а понятную всем принципиальную схему первого рисунка. Согласитесь, принципиальная схема нужна именно для понимания принципов. Путь мелкоскопизма заводит в дебри. Вертикальный спуск PEN-проводника. На нем две точки подключения и соответственно от них две линии вправо (шины или провода – не важно).
Теперь прорисуйте ток нагрузки. Что-нибудь в сторону от верхней точки у Вас ответвилось? У меня нет. Прошу считать горизонталь от верхней точки РЕ-шиной (проводником). Однозначно ток нагрузки вправо не течет.
Вертикальный проводник от верхней точки - это чистый N-проводник. Защитные токи по нему не шастают.
Упорно искомая точка деления считаю определена. Функции разделились именно в верхней точке.

[gomed12]

принципиальная схема нужна именно для понимания принципов.

Пока до принципиальной схемы время не пришло, мы еще вернемся к принципиальным эл. схемам.
Выношу обсужденные нами схемы мелкоскопизма, как Вы считаете.
Для меня именно указав каждый винтик -болтик можно понять саму технологию деления.
Прошу высказывать свои пожелания, замечания, может еще какого варианта не хватает?
Кстати, Ваш - вариант №2.

[Олега]

1. Да с чего это? Я честно обсуждал 1 вар. Прошвырнитесь по постам, коли запамятовали. Проводник PEN неделимый до шины N. Правда, первую шину я называю РЕ – не бежит по ней ток нагрузки от точки подключения (и деления). Вариант для трехфазной и однофазной сети. Все по ПУЭ.

2. Второй (ответвление проводником) также мой. Признаю. Разбирали примеры с учетом однофазной нагрузки. Только «PEN-болт» и т.д. – смелое утверждение. Это точка подключения РЕ –проводника (и деления), как и на рис.1. Проводник PEN един до шины N. И шинки здесь – это уже Ваше дополнение. С учетом того, что шина (1-го варианта) есть проводник, получаем два тождественных варианта. (Нарисуйте же наконец рядом принципиалки). Впрочем, Ваши шины совсем не мешают, имеют право быть после разделения много раз. Заметим, способ не только мой, но и ПУЭ.

Варианты 3 и 4 – признаю за Вами. Есть желание доказать состоятельность и полезность деления на PEN-шине?
Вот мои размышления в помощь:

Хочу сразу заметить, оба варианта тождественны в делении. PEN-шина варианта 3 есть та же PEN-шина варианта 4. В вар.4 добавлена РЕ-шина. Уже после деления. В вар.3 ее можно поставить хоть на каждый «отходящий РЕ».

Вариант «чистого деления на PEN» с установкой «там же» РЕ и N (вар.4) не проходит уже по причине требования ПУЭ об их (РЕ и N в месте разделения) соединении между собой. А Вы их уже разделили. На PENе. А соединять то после деления уже нельзя. Да и три шины Вам тоже не очень нравятся, как я понял.
Остался вар.3
PENом шина стала в результате смещения точки подключения N, на ней появился участок с совмещением. Формально есть повод назвать ее PEN. Но на принципиалке все выглядит понятно: питающий PENпроводник подключен к участку шины(проводника) с совмещением (два последовательных проводника и все); после (.) деления следует участок шины(проводник) с функцией РЕ. Аналогия с неразрывным проводником. Все бы неплохо, только сначала должно произойти подключение РЕ, потом N.(«PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника»). Остается сместить N до упора вправо. Получаем обычную, уже приводимую Вами неоднократно схему с чистейшей PEN–шиной и подключенной к ней N-шиной. Без выраженной точки разделения. С непонятной целью отделения N-шины. По-моему, TN-C лучше этого варианта – меньше контактов..

С учетом мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ, Ваша задача весьма сложна.

[gomed12]

Конечно же, все приведенные варианты правильные с точки зрения практичности и следования ПУЭ.
Просто исходить нужно из того, что отправной точкой является точка деления.
Она есть.
Что ПЕН, что ПЕ, в принципе, они могут сидеть на одной ОПЧ панели щита.
Берем раскритикованный 4 вариант.
Все что от точки слева - это ПЕ-проводник, что вниз ушло-это Н-поводник.
Не станете же Вы отрицать, что проводник-это и провод, и кабель, и шина, и троллей.
Раз есть точка деления, есть и связь между ПЕ и Н.
Именно на контакте Н происходит деление, куда бы ее не переместили по шине ПЕН.
И она может на той шине где происходит деление сидеть под любым контактом.
Поэтому совмещенную шину логично и называю ПЕН.
Да и в ПУЭ не сказано, что в точке деления должна быть именно ПЕ-шина.
Поэтому, считаю, место разделения специфическим, где еще существует ПЕН, но для потекания рабочих токов имеется и своя Н-шина.

[Олега]

вар.4
«Раз есть точка деления, есть и связь между ПЕ и Н.»
Вы упрощаете. Шины РЕ и N, установленные в месте разделения, должны быть соединены между собой. Непосредственно, а не связью через PEN-шину. На это обращаю внимание уже второй раз. Связь есть и от заземляющего устройства на ТП до СМ. Утверждать, что они соединены между собой я бы не стал.
Может и запрет на дальнейшее соединение между собой РЕ и N лишний? Все равно уже существует связь через PEN-шину.
Так что не «все приведенные варианты правильные с точки зрения практичности и следования ПУЭ». О практичности это «с учетом мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ» и добавлением третьей шины и трех лишних контактов (два по N, и один РЕ)? Я честно не понимаю, ради чего городилово, вариант 1 и проще и полностью соответствует.

Высказывание о перемещении отвода N «вправо до упора» относилось к вар.3
«Получаем обычную, уже приводимую Вами неоднократно схему с чистейшей PEN–шиной и подключенной к ней N-шиной. Без выраженной точки разделения.» Т.к. в точке разделения должны быть установлены шины РЕ и N. Соединенные между собой.
Когда защитные РЕ-проводники отходят от PEN-шины, это не TN-C случаем?

[gomed12]

в точке разделения должны быть установлены шины РЕ и N

А где это сказано?
Ссылку, если нетрудно.

Непосредственно, а не связью ...

А где это сказано?
Ссылку.

мерзкого свойства вар.3 и 4 при отгорании питающего PEN-проводника получать (и именно через PEN-шину ! ) напряжение на ОПЧ»

Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования.
А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.

[Олега]

После более десятка ссылок на одно и то же?. Ну, раз просите, нате:
«1.7.135.. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного (РЕ) проводника.»
«отдельные зажимы или шины»- это означает, что именно отдельные. И только после этого «соединенные между собой». А разные винтики на PEN-шине это TN-C.
А вот еще мнения :
«Эту систему соотношу к ТНЦ-С, т.к.
1. Имеется точка деления и после этой точки они более не соединяются.
2. Имеются отдельные зажимы (шины) ПЕ и Н
3. ПЕН питания подключен к ПЕ
У потребителя №1 нет отдельных ПЕ и Н-зажимов (шин).
Эта система ТНЦ.»

«Для организации ТНЦ-С должны быть отдельные шины, как выполняют это в любом шкафу все уважающие себя фирмы»

«Есть отдельные ПЕН (ПЕ) и Н шины соединенные между собой, здесь произошло разделение.
Стоят не соединенные эти же шины, разделение произошло раньше.
Простое ответвление Н-провода от ПЕН-шины с установкой УЗО, считать уже ТНЦ-С неправильно, не выполняются не только условия разделения, но и требования по сечению.»

«Мое мнение:
1. В системе заземления ТНЦ- одна шина, куда подключаются ПЕ и Н-провода по 7.1.33 ПУЭ 6 издания (пост 15).
2. В системе ТНЦ-С - две шины ПЕ и Н, как в точке деления, так и дальше для этой сети.»


«Что касается нагрева и отгорания ПЕНа.
Скажем так кратко, все соединения должны соответствовать:
ГОСТ 10434-82: А все что не соответствует ГОСТу и ПТЭЭП это нарушения и аварийная ситуация со всеми вытекающими последствиями.»
Без нарушений и аварийных ситуаций мы жили бы припеваючи. К сожалению, приходится жить с оглядкой. Вариант «защиты от дурака» при минимуме затрат не помешал бы.
Дикость какая-то – сделать монтаж электрооборудования квартиры, здания «по-уму», а «у корня» системы нагадить – выполнить подключение, допускающее аварийную ситуацию с попаданием напряжения на ОПЧ, при возможности такое исключить.

[gomed12]

В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

соединенные между собой означает, что любые контактные соединения, которые соединяют эти отдельные зажимы или шины для проводников, должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Здесь речь идет о подключении ПЕН-проводника к шине (неуказано к какой), с которым соединен защитный ПЕ-проводник.
Мы-то понимаем, что целиковая совмещенная шина в этом случае, по умолчанию, будет ПЕН-шиной, но никак ПЕ-шиной.
И еще, раз есть точка деления, значит есть связь между этой точкой и разделенными элементами, иначе не может существовать сама эта точка.
Привожу варианты 1 и 4 из вышеприведенных в рис. 1 и 2.

Конечно же каждый из нас приводит аргументы преимущества своего разделения, хотя не отрицал жизнеспособность рис. 1, но с точки зрения практичности (секторные жилы) рис. 1 менее приемлем.
К тому же для появления чистых ПЕ и Н-шин необходим еще один шкаф и количество контактов при этом не меньше.
Тогда как по рис. 2 в одном шкафу произведено и разделение, и имеются чистые ПЕ и Н-шины.

[Олега]

«соединенные между собой означает, что любые контактные соединения, которые соединяют эти отдельные зажимы или шины для проводников, должны соответствовать ГОСТ 10434-82.»

Ну, конечно же! А несоединенные «между собой означает, что любые контактные соединения, которые соединяют эти отдельные зажимы или шины для проводников,» не должны «соответствовать ГОСТ 10434-82.» Зашибись.
Не укажите, а нафига про соединение между собой возникла острая необходимость писать, если (даже независимо от наличия шины PEN) они обе каким то там макаром «имеют связь» с питающим PEN-проводником?

«И еще, раз есть точка деления, значит есть связь между этой точкой и разделенными элементами, иначе не может существовать сама эта точка.»
Про «связь» я Вам уже в предыдущем посте разъяснил. «Соединены между собой» - это не «удаленный доступ», а именно между собой.

«Здесь речь идет о подключении ПЕН-проводника к шине (неуказано к какой), с которым соединен защитный ПЕ-проводник.»
Вам осталось дописать « и N-проводник». Ребята, писавшие ГОСТ и ПУЭ, про него видимо забыли? Невнимательные какие скотинки…


«Конечно же каждый из нас приводит аргументы преимущества своего разделения, хотя не отрицал жизнеспособность рис. 1, но с точки зрения практичности (секторные жилы) рис. 1 менее приемлем.»
Абсолютно равноценно, включите мелкоскоп. Зажимы и штатные терминалы прижмут по ГОСТу10434-82.
Про все «преимущества» Вашего деления см. предыдущий пост. Изложите имеющиеся на Ваш взгляд.

«К тому же для появления чистых ПЕ и Н-шин необходим еще один шкаф и количество контактов при этом не меньше. Тогда как по рис. 2 в одном шкафу произведено и разделение, и имеются чистые ПЕ и Н-шины»
Все Ваши фантазии. Нарисовав, как я Вас неоднократно просил, путь прохождения тока нагрузки, можно легко убедиться, что вправо от «точки деления PEN-провода» этот ток не протекает. Незачем. Нет там нигде рабочих нулей. Обещались даже нарисовать принципиалку и не рисуете. В чем причина?
Однозначно первая шина - РЕ. И незачем в 1м вар.(без иной потребности) хватать еще один шкаф. Разместите лучше свои шины в разных шкафах. Можно даже в трех.

С первым вариантом согласны:
1. ГОСТ и ПУЭ.
2. Вышеуказанный автор (был согласен)
3. Уважаемые производители (пока, когда узнают, придется третью добавить).
4. Ответившие на Ваш вопрос коллеги (пожелавшие)

Я уж и не знаю как дальше быть. Все в теме обозначено, по нескольку раз. Заниматься фразеологией еще 50 постов смысла нет.
Г-н gomed12, может, еще разок проголосуем? Кому было интересно, может и из 50 постов сделать выводы.

[gomed12]

Есть такой пункт.

... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Рис.2.
ПЕН -проводник (контакт 1) подключен к шине ПЕН, к которому в свою очередь подсоединен ПЕ-проводник (контакт 3).
Прямо по ПУЭ.
Есть такой пункт.

...В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой...

На месте разделения ПЕН-проводника (контакт 2) имеется отдельный зажим (контакт 3) для ПЕ-проводника и зажим 2 для Н-проводника, которые связаны между собой по части (ПЕ) шины ПЕН.
Насколько понимаю, в соответствии с ПУЭ.
В основном производители выполняют новые шкафы по 3 варианту (п. 46)- это новый монтаж, здесь все понятно.
И Ваш вариант (рис.1) понятен, тоже для нового монтажа, имеет место.
Вы согласны со мной, что шина к которой подключен ПЕН-провод питания (рис. 1 конт. 1), является ПЕН-шиной, т.к. под контактом 1 течет рабочий ток?
Доказывать обратное бесмысленно, в этой точке есть и ПЕ, и Н одновременно принадлежащие этой шине.
Зачем голосовать?
Мы, что правоту ищем или истину устанавливаем в любых возможных вариантах?
Дело в том, что Вы не говорите, я с этим согласен, а с этим нет.
Не признаете ничего кроме своего, просто так обсуждение ни к чему не приведет.
Не упирайтесь, без амбиций, давайте спокойно отбросим те с которыми мы согласны и оставим те варианты, где еще есть вопросы.
С Вашим вариантом и другими, по-моему, все в порядке, все соответствует ПУЭ.
Призываю к конструктиву, без комментариев, что высказал сам прекрасно помню.
Удачи.

[Олега]

Хорошо, попробуем еще раз. Покусочно. Берем к рассмотрению цитату:
«... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.»
Ваш комментарий:
«Здесь речь идет о подключении ПЕН-проводника к шине (неуказано к какой), с которым соединен защитный ПЕ-проводник.»
Мой комментарий + вопрос:
Вам осталось дописать « и N-проводник». Ребята, писавшие ГОСТ и ПУЭ, про него видимо забыли? Невнимательные какие скотинки…

Смысл моего комментария очевиден: Если Pen-проводник подключается к шине, к которой подключаются два проводника (РЕ и N) по Вашему 2 рис., то зачем авторам ГОСТа понадобилось писать о необходимости подключать PEN к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника? Написали бы «к шине PEN» или «к шине, к которой подключены PE и N». У Вас как использован этот акцент?

К какому конструктиву можно придти, получив Ваш ответ:
«Рис.2. ПЕН -проводник (контакт 1) подключен к шине ПЕН, к которому в свою очередь подсоединен ПЕ-проводник (контакт 3). Прямо по ПУЭ.»?
Вот и поговорили…


Далее
Цитата:
«...В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой...»
Ваш комментарий:
«На месте разделения ПЕН-проводника (контакт 2) имеется отдельный зажим (контакт 3) для ПЕ-проводника и зажим 2 для Н-проводника, которые связаны между собой по части (ПЕ) шины ПЕН.
Насколько понимаю, в соответствии с ПУЭ.»
Мое мнение:
«Отдельные зажимы или шины»- физически раздельные элементы, конструктивы. «Соединенные между собой»- значит имеющие соединение между этими изначально раздельными элементами. Иначе написали бы «под отдельные винты одной шины» и всё. Обычное требование в TN-C.
И потом, представьте себе Вашу систему с использованием «отдельных…..шин», у меня что-то не представляется. А ведь написано…
Еще существенный вопрос к Вашему комментарию: Те зажимы или шины, о которых говорится в ПУЭ, они у Вас те которые с контактом 2 и 3, или те, что далее, РЕ и N? Определитесь пожалуйста точно. Очень существенный пунктик.

«Вы согласны со мной, что шина к которой подключен ПЕН-провод питания (рис. 1 конт. 1), является ПЕН-шиной, т.к. под контактом 1 течет рабочий ток?»
Согласен, но по другой причине. Для рабочего и защитного токов есть общий участок шины от(.)1 до (.)2. С тем, что на рис.2 PEN-шина я и не спорил. Для чего вопрос?

[gomed12]

В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

Вы упускаете одну существенную деталь "соединенные между собой"
Это соединение должно соответствовать ГОСТ 10434-82.
Это значит,что ПЕ-шина может быть связана с Н-шиной через любое соединение соответствующее ГОСТу.
Хоть через 100 болтовые соединения.
А как по-Вашему, вместо контактов 3,5 рис. 2 была бы шунтирующая ПЕН и ПЕ приваренная шина?
Это означает, что это соединение по своей конструкции и надежности должно приравнено как бы вместо соеденительных ПЕ и Н-проводников, сварному целиковому шинному мосту.
К одной ПЕН-шине подключены отдельные ПЕ и Н-шины через соединения соответствующие ГОСТу, при этом утверждать что эти шины не связаны между собой мы не можем и не должны.
И еще кто это Вам сказал, что по ПЕН-шине ток не должен течь?
А если по рис. 2, Н-проводник будет подключен вместо ПЕНа питающего, это правильно?
При этом что-то конструктивно изменилось?
Теперь немного влево и вниз по Н-шине потек ток.
Так нельзя, ток должен по Вашему течь только прямо и только по целиковому проводнику, через соединения нельзя!
Чем же отличаются контакты 1 и 2 рис. 1,2 друг от друга?
Да ничем.
Только во 2 рис. этот провод разорван и заведен каждый под свой контакт, соответствующие ГОСТу.

[Олега]

«Это значит,что ПЕ-шина может быть связана с Н-шиной через любое соединение соответствующее ГОСТу. Хоть через 100 болтовые соединения.»
В ДСУП две ОПЧ соединены между собой и непосредственно, и через шину РЕ, одно другим не заменить. Написано между собой, значит между собой. Не написано, что через шину PEN. Написано между собой.

«А как по-Вашему, вместо контактов 3,5 рис. 2 была бы шунтирующая ПЕН и ПЕ приваренная шина?»
Вообще то просил сварные соединения не трогать. Так можно все шины сварить, получить одну единую болванку PEN.
«К одной ПЕН-шине подключены отдельные ПЕ и Н-шины через соединения»
Да уж какие отдельные? Вы же сварили PEN и РЕ. Получив 3й вар. поста 46.

«И еще кто это Вам сказал, что по ПЕН-шине ток не должен течь?»
Где это я такое слепил? Подскажите.

«А если по рис. 2, Н-проводник будет подключен вместо ПЕНа питающего, это правильно?
При этом что-то конструктивно изменилось?
Теперь немного влево и вниз по Н-шине потек ток.
Так нельзя, ток должен по Вашему течь только прямо и только по целиковому проводнику, через соединения нельзя!
Чем же отличаются контакты 1 и 2 рис. 1,2 друг от друга?
Да ничем.
Только во 2 рис. этот провод разорван и заведен каждый под свой контакт, соответствующие ГОСТу.»

Повторю.
Через контакт 1 рис.1 на шину РЕ рабочие токи не ходют. И нет причины отгорания PEN-проводника. На рис.2 эта возможность существует. Хотя разумеется по ГОСТу в нашей стране аварий не бывает.
С токами на модернизированном рис.2 (с переносом N влево) все замечательно. Я даже подскажу, что получилось. Только будьте джентльменом, не вырывайте лишь приглянувшиеся в моем тексте куски. Если вопрос был обозначен, хотя бы не пропускайте. Самому с собой беседовать, отвечая лишь на Ваши доводы скучное занятие. Прикиньте я начну не замечать о чем это Вы.
Что б Вам не лазать по посту соберу сам:
1.Если Pen-проводник подключается к шине, к которой подключаются два проводника (РЕ и N) по Вашему 2 вар., то зачем авторам ГОСТа понадобилось писать о необходимости подключать PEN к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника? Написали бы «к шине PEN» или «к шине, к которой подключены PE и N». У Вас как использован этот акцент?
2. «Отдельные зажимы или шины»- физически раздельные элементы, конструктивы. «Соединенные между собой»- значит имеющие соединение между этими изначально раздельными элементами. Иначе написали бы «под отдельные винты одной шины» и всё. Обычное требование в TN-C.
И потом, представьте себе Вашу систему с использованием «отдельных…..шин», у меня что-то не представляется. А ведь написано…
3. Те зажимы или шины, о которых говорится в ПУЭ, они у Вас те которые с контактом 2 и 3 (пост 54), или те, что далее, РЕ и N (пост 56)? Определитесь пожалуйста точно.

Уверяю, если мы будем внимательнее относиться к доводам, у нас есть шанс порешить вопрос справедливо. Если я в свою очередь не уделил должного внимания к Вашим вопросам, тыкните меня туда носом.

[gomed12]

Через контакт 1 рис.1 на шину РЕ рабочие токи не ходют.

Контакт 1 чему принадлежит?
Шине или проводу?
Шине, шине, иначе этот контакт не нужен был бы, защитные токи тоже должны течь.
Через контакт токи ходют, значит эта шина никакая ПЕ как Вы утверждаете, а самая настоящая ПЕН-шина.
Спасибо, Олега, за отнятое у Вас время, Ваша позиция мне понятна, хотелось бы услышать более компетентное мнение.
Извините, тему открывал по интересующемуся меня вопросу, дайте другим подойти к микрофону.
Имейте терпение иногда выслушать мнения со стороны.
Удачи.

[Олега]

Вас gomed не поймешь, то к народу обращаться не будем, давайте беседовать. А то раз, и к народу обратились. Я же сам Вам это предлагал.
Контакт место соприкосновения проводника и шины. Вопрос кому он принадлежит странен. Насчет хождения - приципиалочку нарисуйте.
"Извините, тему открывал по интересующемуся меня вопросу, дайте другим подойти к микрофону. Имейте терпение иногда выслушать мнения со стороны."
Можно подумать очередь не может высказаться. Да ради бога. Я тут молча в уголке постою. Рулите.

[gomed12]

Добрый вечер, уважаемые коллеги.
Что-то в этой теме образовалась пробуксовка, хотелось бы услышать ваши мнения.
Перед Вами пункт ПУЭ, который определяет способ разделения ПЕН-проводника на ПЕ и Н-проводники.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
А здесь несколько возможных способов этого разделения.

Так или иначе при обсуждении различных тем этот вопрос явно или не явно будет витать в воздухе.
В первую очередь для меня были бы интересны соображения SergAn, Victor195002, savelij, AlexPetrov, Anatoli, Roman_D и других с комментариями.
Спасибо!