панель ППУ , и все с ней связанное Опции

[Олега]

Желая устроиться на работу в некую фирму выполнил тестовое задание. Среди замечаний - указание о возможности объединения панелей ППУ и 1 категории (дескать меньше контакторов понадобится, я заводил тему). В телефонном ответе руководителя проектной группы кроме "не запрещено","у меня проекты сдаются"и "по экономическим соображениям" ничего в поддержку такого "решения" не услышал.
цитата СП6 п.4.10.: "Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.
Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной защиты, установленной в них аппаратуры.
Толщина стенок должна устанавливаться .. Фасадная часть панели ППУ должна иметь отличительную окраску (красную)"
В моем скромном понимании:
Панель ППУ создана исключительно для подключения ЭО СПЗ, постороннего не должно быть. Даже если все прочие кабели принять FR (что есть явный дурдом, в сравнении с перегородкой между панелями), то коммут. и защитные аппараты не являются FR. Тем более, что по заданию строение целиком отнесено к 1 категории и в панель первой категории подключены ЭП, которые в принципе относятся ко 2 и 3-ей.
Тема уже "для себя", данную контору пролетел.. Осталась личная неудовлетворенность.

[Pantryk]

Мое понимание аналогично вашему. Однако у меня есть еще пара пунктов, которых нет в СП31..
Сейчас посетила такая мысль. Если считать, что ВРУ состоит из панелей, и пожарные нагрузки, это те же самые приемники 1 категории, то фактически секция шин одна. Она разбита панелями на участки. Ни что не мешает в один из таких участков собрать аппараты для приемников ППЗ и заключить в отдельную оболочку с краным фасадом. Как фактически будет реализовано (реально шины, или кабельные межпанельные соединения) в принципе не важно, главное, что уровень распределения один и тот же. Т.е. в вашем случае скорее всего действительно можно объединить. Но в таком случае рабочую нагрузку постоянно несет только 1 ввод.

[Олега]

.. у меня есть еще пара пунктов, которых нет в СП31..

Недопонял..

Если считать, что ВРУ состоит из панелей, и пожарные нагрузки, это те же самые приемники 1 категории

Не стоит упрощать, это первая в определенных условиях превращается в особую первую.

Ни что не мешает в один из таких участков собрать аппараты для приемников ППЗ и заключить в отдельную оболочку с краным фасадом. Как фактически будет реализовано (реально шины, или кабельные межпанельные соединения) в принципе не важно, главное, что уровень распределения один и тот же.

Оборудование СПЗ, заключенное в отдельную оболочку с красным фасадом разумеется является панелью ППУ. Только почему шины в этой панели должны иметь продолжение в другой панели ? Через ту самую противопожарную стенку?
Что-то тут не так. В ГЭ мне долго втолковывали, что замыкание в панели для 1 категории не должно обесточить панель для СПЗ.
Не пробовали ГЭ пройти с таким решением ?

Сообщение отредактировал Олега - 7.6.2016, 0:30

[ink_elec]

Среди замечаний - указание о возможности объединения панелей ППУ и 1 категории (дескать меньше контакторов понадобится,

Здесь есть нюанс, ППУ это в принципе часть системы безопасности к которой предъявляются повышенные требования (возможно не обязательные), например по ГОСТ Р 50571.5.56-2013/МЭК 60364-5-56:2009 Электроустановки низковольтные. Часть 5-56. Выбор и монтаж электрооборудования. Системы обеспечения безопасности. Поэтому если объединять, то все это объединение должно будет отвечать требованиям к системам обеспечения безопасности, а это совсем не экономно. ИМХО

[Олега]

..это объединение должно будет отвечать требованиям к системам обеспечения безопасности, а это совсем не экономно.

В изложении Pantryka не сильно дорого - панель ППУ фактически втягивается в панель 1 категории (как понял)

В ГОСТ по теме только:
560.7.1 Электрические цепи систем безопасности должны быть независимыми от других цепей схем.
Примечание - Это означает, что электрический отказ или любое вмешательство или изменение в одной системе не должны влиять на нормальное функционирование другой системы. Это может требовать разделения цепей несгораемыми перегородками или прокладкой по разным трассам или заключением в оболочку.
560.7.4 Защитные устройства от сверхтока должны быть выбраны и установлены так, чтобы избежать нарушения работы цепей систем безопасности при возникновении сверхтока в одной из цепей.

Т.е. не сильно много для однозначного "низя"
Подмывает позвонить спецу в ГЭ.

[ink_elec]

Т.е. не сильно много для однозначного "низя"
Подмывает позвонить спецу в ГЭ.

Я бы сказал, основное это требование по времени функционирования во время аварии.

[Олега]

Про функционирование - это понятно. Совмещение панелей ведет к возможному сокращению этого времени ? к выводу из строя, отключению.. еще до аварии ?

Сообщение отредактировал Олега - 7.6.2016, 11:54

[ink_elec]

Совмещение панелей ведет к возможному сокращению этого времени ? к выводу из строя, отключению.. еще до аварии ?

Да, не исключаю. Возможно и во время аварии.
При этом для СБ скорее потребуется система IT.

[Pantryk]

Цитата(Pantryk @ 6.6.2016, 23:04) *
.. у меня есть еще пара пунктов, которых нет в СП31..

Недопонял..

Не пробовали ГЭ пройти с таким решением ?

Мы с вами в разных государствах. Моя НТД хоть и близка по содержанию СП 31.. но имеет пункты, исключающее такое трактование, которое предложил вам руководитель проектной группы. Поэтому с таким решением проходить ГЭ никогда не буду т.к. у меня нет вариантов трактовок, а написано конкретно как подключать.

[Олега]

Да, не исключаю. Возможно и во время аварии.
При этом для СБ скорее потребуется система IT.

Про IT это уже размах не всегда нужный, хотя и употребляется. Речь о жилых, общественных.. узконаправленный вопрос.
В замечании написано следующее: "не делать отдельную панель ППУ и принять весь щит как щит для ППУ"
По телефону этот руководитель, после припирания коленкой, вынужден был признать возможность повреждения, сокращения времени...
Однако уперся на отсутствии прямого запрета на объединение. Откуда уже родились замечания о нерациональности построенной схемы, излишних контакторах, колоссальных затратах и т.д.

.. Моя НТД ... имеет пункты, исключающее такое трактование, которое предложил вам руководитель проектной группы.

А, ну да.. любопытно бы взглянуть.

[Pantryk]

ТКП 45-4.04-149-2009 с изм1 (реально есть и изм 2, но достаточно и 1)

[Олега]

Спасибо.
Однако не сказал бы что

НТД ..имеет пункты, исключающее такое трактование, которое предложил вам руководитель проектной группы.

В п.9.9 прописан как "самостоятельный щит" так и "отдельная панель" и всегда можете использовать свою "матрешку"

[Pantryk]

п.9.10 уточняет как именно должен бытрь подключен АВР для ППЗ

...Линии питания устройств АВР от внешних источников электроснабжения необходимо подключать пос¬ле вводных коммутационных аппаратов и до аппаратов защиты ГРЩ (ВУ, ВРУ) здания...

[ink_elec]

Про IT это уже размах не всегда нужный, хотя и употребляется.

Да, но это ведь не все.

Речь о жилых, общественных.. узконаправленный вопрос.
В замечании написано следующее: "не делать отдельную панель ППУ и принять весь щит как щит для ППУ"

Так я и не говорил о запрете, это руководителю придется доказывать возможность применения своего решения.

По телефону этот руководитель, после припирания коленкой, вынужден был признать возможность повреждения, сокращения времени...
Однако уперся на отсутствии прямого запрета на объединение. Откуда уже родились замечания о нерациональности построенной схемы, излишних контакторах, колоссальных затратах и т.д.

Запрета не требуется, нужно доказать обратное.
А поможет ему в этом комплекс стандартов ГОСТ Р 53195 Безопасность функциональная связанных с безопасностью зданий и сооружений систем, разработанный на основе комплекса стандартов ГОСТ Р МЭК 61508 Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью.

[Олега]

п.9.10 уточняет как именно должен бытрь подключен АВР для ППЗ

Разве АВР для 1 категории подключается иначе ?

А поможет ему в этом комплекс стандартов ГОСТ Р 53195 Безопасность функциональная связанных с безопасностью зданий и сооружений систем, разработанный на основе комплекса стандартов ГОСТ Р МЭК 61508 Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью.

Это у меня желание доказать, уже из прынцыпа .. Потому поинтересуюсь, в 53195 и 61508 есть конкретное указание про отдельную панель ППУ ?

И все-таки я позвонил спецу в ГЭ. Когда прочел уже приведенную здесь цитатку, та чуть со стула не упала. Просила назвать автора, в какой экспертизе сдавался.. Пока закладывать не стал. По данному вопросу на Росси 1 мнение единодушное. ППУ - весчь сама по себе. Матрёшка не прокатит.

В замечании было написано следующее: "не делать отдельную панель ППУ и принять весь щит как щит для ППУ"
При этом руководитель группы заверял, что многократно проходил экспертизу с таким вот решением. Жучара..
Но нас не проведёшь ! Эксперты ГЭ с ул.Росси, д.1 выслали письмецо:

На мой взгляд текст прямой, без обиняков, домысливания не требует.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!!!"
Жалко только целого дня на ту тестовую работу

Сообщение отредактировал Олега - 7.6.2016, 16:38

[ink_elec]

Потому поинтересуюсь, в 53195 и 61508 есть конкретное указание про отдельную панель ППУ ?

Нет, там про панель ППУ вообще ни слова, потому что концепция документов совсем иная. Там рассматриваются вероятности отказов в СБ и уровень полноты безопасности SIL для СБ.

[Pantryk]

Разве АВР для 1 категории подключается иначе ?

Был не в курсе СП6. СП31 п.7.10 указывает что нужна отдельная панель и АВР с подключением до ввода, если нет АВРа на самом вводе. Если АВР есть на вводе (все первая категория) то отдельного щита СП31 не требует, а последний абзац из 7.10 как раз и оговаривает случай когда СППЗ запитываются непосредственно от ВРУ. СП6 п.4.10 тоже допускает питание панели от главного распред. щита с устройством АВР. Т.е. вот есть распредустройство из допустим 6 панелей в котором имеется АВР на вводе. Мы доставляем для СППЗ седьмую панель, красим ее в красный и подключаем к распредустройству. Уже каким образом - продлеваем шины или лучше поставить выключатель между основным РП и пожарной панелью, это можно обсудить отдельно.
Я не утверждаю, что это лучший вариант, но мне кажется, что он все же имеет место быть. Я конечно не рассматриваю весь щит, как щит ППУ, но с точки зрения распределения в таком варианте не нужно отдельного АВР на панель ППЗ. Кроме того, если не ощибаюсь FRAER, поднимал тему по поводу того, что если АВР все таки не на вводе, то может ли быть для 1 категории (в своей панели) и СППЗ (в своей красной панели) общее АВР(со стенками).

[Олега]

Нет, там про панель ППУ вообще ни слова, потому что концепция документов совсем иная. Там рассматриваются вероятности отказов в СБ и уровень полноты безопасности SIL для СБ.

Я до 6 часов уже глянул.. Это - чисто для гурманов, весьма научно и мне лично малопонятно как можно использовать в диспутах (разве что для туману напустить). Я не стал вчитываться до "уровня полноты SIL", хряпнул 50 грамм и.. заснул не по-децки.

СП31 п.7.10 указывает что нужна отдельная панель и АВР с подключением до ввода, если нет АВРа на самом вводе.

Почему "до ввода"? Точно так же, как и тот общий АВР, которого нет.

Кроме того, если не ощибаюсь FRAER, поднимал тему по поводу того, что если АВР все таки не на вводе, то может ли быть для 1 категории (в своей панели) и СППЗ (в своей красной панели) общее АВР(со стенками).

Когда-то я тоже использовал общий для этих панелей АВР. И в той же ГЭ отстоял эту позицию. Хотя от контакторов общую шину велели заменить на 2 отдельные ветви. В настоящий момент, с учетом АВРа со стенками в СП6, и глядя как знакомые на ура сдают проекты с 2-мя АВР, подумываю, что может и не стоит спорить - в ППУ всегда ставить свой АВР, а в 1 категорию когда нет на вводе. Типа компромисс. К тому же имеем (в п.5) текст ГОСТ Р 50571.5.56-2013, подтянутый ink-ом.

Сообщение отредактировал Олега - 8.6.2016, 0:13

[ink_elec]

Почему "до ввода"?

После аппаратов управления и до аппаратов защиты.

[Олега]

После аппаратов управления и до аппаратов защиты.

А что у нас есть ввод в здание ?
Правильно, участок кабеля перед ВРУ(ВУ). "До ввода" как-то не очень. На крайняк "на вводе".

Кстати, про подключение перед ВРУ. В 50571.5.56 есть п. "560.10.2 Ответственные цепи должны быть непосредственно присоединены на стороне питания разъединителя главного распределительного щита.", который не вписывается в "после аппаратов управления".

Сообщение отредактировал Олега - 8.6.2016, 8:43