Замер петли "Ф-0" при отсутствии PEN-проводника Опции

[Елена777]

Подскажите пожалуйста как быть в такой ситуации? В цеху нулевая шина (PEN) от ТП-10/0,4 приходит в ячейки РУ-0,4 и закреплена на корпус этих ячеек, корпус ячеек завязан на стальные колоны которые используются в качестве естественных заземлителей, от РУ-0,4 до цеховых сборок с предохранителями идут 3-х жильные кабеля, а в качестве PEN проводника используются рельсы, стальные колонны, стальные трубы эл.проводок и т.д.
Имеет ли смысл в такой ситуации производить замер петли "ф-0", ведь есть вероятность того, что возможен обрыв проводника который соединяет сборку со стальными конструкциями и сборка окажется и не заземлена и не занулена и автоматы установленные в РУ-0,4 не сработают и не отключат эту сборку.
Если же все таки мерить то, что писать в протоколе на петлю "ф-0" относительно чего произведен замер PE или PEN проводника? Извините если написала немного сумбурно.

P.S. Нейтраль трансформатора заземлена.

[haramamburu]

Имеет ли смысл в такой ситуации производить замер петли "ф-0", ведь есть вероятность того, что возможен обрыв проводника который соединяет сборку со стальными конструкциями и

Чет не въехал... это типа во время замеров чтоль возможен обрыв то?

[Гость_Гость_*]

ПУЭ п. 1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться: 3) некоторые сторонние проводящие части: металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.); арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122; металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.).

ПУЭ п.1.8.39.4. Проверка цепи фаза - нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
Проверка производится одним из следующих способов: - непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник;

ПТЭЭП Приложение 3 п.28.4 При замыкании на нулевой защитный проводник ток однофазного короткого замыкания .....
28.5 Проверка наличия цепи между заземленными установками и элементами заземленной установки (Производится на установках, срабатывание защиты которых проверено)

[Елена777]

Чет не въехал... это типа во время замеров чтоль возможен обрыв то?

Нет. Я имела в виду то, что в процессе дальнейшей эксплуатации если произойдет обрыв стального проводника который соединяет сборку со стальными конструкциями то сборка окажется под напряжением (от сборки питаются и однофазные потребители) так как питание этой сборки осуществляется ТРЕХ жильным кабелем без четвертой жилой (PEN-проводника).

ПУЭ п. 1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться: 3) некоторые сторонние проводящие части: металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.); арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122; металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.).

Могут ли эти конструкции использоваться в качестве единственного PEN-проводника?

[haramamburu]

Имеет ли смысл в такой ситуации производить замер петли "ф-0",

Разумеется.

ведь есть вероятность того, что возможен обрыв проводника который соединяет сборку со стальными конструкциями и сборка окажется и не заземлена и не занулена и автоматы установленные в РУ-0,4 не сработают и не отключат эту сборку.

к вашим замерам это "если" никак не касается.

Если же все таки мерить то, что писать в протоколе на петлю "ф-0" относительно чего произведен замер PE или PEN проводника?

По факту у вас там PEN, но, когда делалась данная система (что сейчас недопустимо) с которой вы столкнулись - такого понятия и небыло...

ПУЭ п. 1.7.121.

это не ваш случай, был бы вашим, если от ГЗШ тянулся бы отдельный Нуль... это собстренно самое малое, как привести эл.установку в соответствие

[Елена777]

это не ваш случай, был бы вашим, если от ГЗШ тянулся бы отдельный Нуль... это собстренно самое малое, как привести эл.установку в соответствие
[/quote]

Тогда вопрос немного не по теме, надо ли приводить систему эл.снабжения в соответствии с действующими правилами или оставить все как есть?
Руководство считает, что все надо оставить как есть так как делалось по старым правилам и инспектор Ростехнадзора при проверке никаких претензий предъявить не сможет.

[ЛЕША]

Тогда вопрос немного не по теме, надо ли приводить систему эл.снабжения в соответствии с действующими правилами или оставить все как есть?

Зачем? Вы же не реконструируете объект.. Ещё и переживёт все TN-хрени

Руководство считает, что все надо оставить как есть так как делалось по старым правилам и инспектор Ростехнадзора при проверке никаких претензий предъявить не сможет.

Правильно считает. Когда-то этот объект делался по проекту. И если он (проект) сохранился, то ваапче красота.
У нас тоже было 2 похожих на Ваш объекта - старые заводы металлообработки.
ПФН измеряли обязательно. В форме протокола у нас нет графы "относительно чего производилось измерение". Поэтому не мудрили....

[Олега]

Могут ли эти конструкции использоваться в качестве единственного PEN-проводника?

ПУЭ7 п.1.7.133. Нет.

Руководство считает, что все надо оставить как есть так как делалось по старым правилам..

Что бы уверенно ссылаться на старые правила надо бы их просмотреть.
К примеру в издании 6 1985 и 1998 года (появился PEN) про нулевой рабочий (а мы исходим из того, что совмещенный проводник должен удовлетворять требованиям для РЕ и N) писали следующее:

Т.е. для защитного конструктивы по 1.7.73 годились (с исключением по гл.7.3 взрывоопасность), а для рабочих токов весьма ограниченно (да и допускались). В общем надо покопаться (опять же, если есть документ, подтверждающий год создания завода, проект)

в процессе дальнейшей эксплуатации если произойдет обрыв стального проводника который соединяет сборку со стальными конструкциями то сборка окажется под напряжением (от сборки питаются и однофазные потребители)

Обратите внимание, в выдержке для однофазных потребителей аккуратненько добавлено "в пом.с норм.средой", "малой мощности" и "например: в сетях до 42 В"
а "электрического освещения" - только "на кранах".

ps Посмотрел в ретро. "Нулевой защитный проводник" и "нулевой рабочий" появились в ПУЭ5 (и понятно был заземляющий). В ПУЭ4 был только нулевой и заземляющий. В качестве заземляющего мог использоваться нулевой проводник, строительные и производственные конструкции... Однако не нашел решения по использованию конструкций нулевым проводником, тем более единственным.

Сообщение отредактировал Олега - 14.12.2016, 1:48

[Олега]

от РУ-0,4 до цеховых сборок с предохранителями идут 3-х жильные кабеля, а в качестве PEN проводника используются рельсы, стальные колонны, стальные трубы эл.проводок и т.д.

Нет ли на тех кабелях проводящих оболочек ? Они точно под совмещенный нулевой годились, причем некогда даже со свинцовой оболочкой (при условиях):
ПУЭ1и ПУЭ2. гл. Заземления и зануления в эл.уст. напр.до 1000В (утв.в 1945г.) "§53. Соединение цеховых нулевых и зануляющих магистралей с нулевой шиной трансформаторной подстанции, а также и с нулевыми шинами цеховых щитков рекомендуется осуществлять путем использования свинцовых оболочек и брони как силовых, так и осветительных кабелей.
При этом должны быть соблюдены следующие условия:
а) должны быть использованы оболочки всех кабелей, причем число их должно быть не менее двух;
б) суммарная проводимость используемых оболочек должна быть не менее 0,5 проводимости фазы любого из силовых или смешанных (силового и осветительного) фидеров."
А "рельсы, стальные колонны, стальные трубы эл.проводок" подходят только под зануляющие магистрали (нулевой защитный проводник)


Сообщение отредактировал Олега - 13.12.2016, 20:32

[Гость_Гость Рин_*]

Схема питания обычная для старых схем. Мерить надо. На возможность обрыва не обращайте внимания. В протоколах не указывается относительно чего производятся замеры.

[Елена777]

Зачем? Вы же не реконструируете объект.. Ещё и переживёт все TN-хрени

Правильно считает. Когда-то этот объект делался по проекту. И если он (проект) сохранился, то ваапче красота.
У нас тоже было 2 похожих на Ваш объекта - старые заводы металлообработки.
ПФН измеряли обязательно. В форме протокола у нас нет графы "относительно чего производилось измерение". Поэтому не мудрили....

Проекта никто никогда не видел. Но когда монтируют новые сборки в цеху также кидают трех жильные кабеля, а PEN-проводник берут от любой "железки".
А так как мы заводская лаборатория, то нам не все равно...

Нет ли на тех кабелях проводящих оболочек ? Они точно под совмещенный нулевой годились, причем некогда даже со свинцовой оболочкой (при условиях):
ПУЭ1и ПУЭ2. гл. Заземления и зануления в эл.уст. напр.до 1000В (утв.в 1945г.) "§53. Соединение цеховых нулевых и зануляющих магистралей с нулевой шиной трансформаторной подстанции, а также и с нулевыми шинами цеховых щитков рекомендуется осуществлять путем использования свинцовых оболочек и брони как силовых, так и осветительных кабелей.
При этом должны быть соблюдены следующие условия:
а) должны быть использованы оболочки всех кабелей, причем число их должно быть не менее двух;
б) суммарная проводимость используемых оболочек должна быть не менее 0,5 проводимости фазы любого из силовых или смешанных (силового и осветительного) фидеров."
А "рельсы, стальные колонны, стальные трубы эл.проводок" подходят только под зануляющие магистрали (нулевой защитный проводник)

Большое спасибо за развернутый и грамотный ответ.
В основном используются кабеля КГ, ВВГ или провод ПВ в стальной трубе. Но как я уже писала когда монтируют новые сборки, то также кидают 3-жильные кабеля и соединяют сборку с любой близ стоящей или лежащей "железкой".
А разве согласно ПТЭЭП 1.2.2 "Потребитель обязан обеспечить: содержание электроустановок в работоспособном состоянии и их эксплуатацию в соответствии с требованиями настоящих Правил, правил безопасности и других нормативно технических документов (далее - НТД);
своевременное и качественное проведение технического обслуживания, планово-предупредительного ремонта, испытаний, модернизации и реконструкции электроустановок и электрооборудования; " руководство не должно привести электроустановки в соответствие с действующими правилами?

[Олега]

Проекта никто никогда не видел.

Но год-то рождения завода наверно можно отыскать. Может он довоенный. А то и дореволюционный.

когда монтируют новые сборки в цеху также кидают трех жильные кабеля, а PEN-проводник берут от любой "железки".

Ну, правильно, вокруг дебри, потому и так сойдёт С чего новяк должен быть лучше ?
А ведь те "новые сборки" они не от сырости появляются, их по чертежам каким-то лепят, кто-то (пусть заводской) проектирует, может к этому гражданину подойти и спросить, на основании чего выполняется новодел ?

В основном используются кабеля КГ, ВВГ или провод ПВ в стальной трубе. Но как я уже писала когда монтируют новые сборки, то также кидают 3-жильные кабеля и соединяют сборку с любой близ стоящей или лежащей "железкой".

Это относительно новые кабели (КГ,ВВГ,ПВ), я про магистрали стародавние. Если их бездумно заменили на эти новые, то есть повод для разбирательства. Но прежде все же надо определиться как должно было быть. Может при царе Горохе и конструкции пускали под работящий ноль, я не помню.

А разве согласно ПТЭЭП 1.2.2 "Потребитель обязан обеспечить: содержание электроустановок в работоспособном состоянии и их эксплуатацию ... " руководство не должно привести электроустановки в соответствие с действующими правилами?

На заводе что-то не работает ? Эксплуатацию запретили надзорные органы ? ПТЭЭПом (или другим НД) запрещено использовать TN-C на предприятиях ?

А так как мы заводская лаборатория, то нам не все равно...

Ваше дело замерять ту ЭУ, которая есть, без переживаний. Изменение типа заземления системы, реконструкция - не ваш вопрос. Конечно можно написать бумагу, дескать при переходе на TN-C-S будет надежнее, безопаснее.. но она ни к чему руководство не обязывает. TN-C не запрещена.

Сообщение отредактировал Олега - 14.12.2016, 10:06

[Елена777]

Но год-то рождения завода наверно можно отыскать. Может он довоенный. А то и дореволюционный.


Ну, правильно, вокруг дебри, потому и так сойдёт С чего новяк должен быть лучше ?
А ведь те "новые сборки" они не от сырости появляются, их по чертежам каким-то лепят, кто-то (пусть заводской) проектирует, может к этому гражданину подойти и спросить, на основании чего выполняется новодел ?


Это относительно новые кабели (КГ,ВВГ,ПВ), я про магистрали стародавние. Если их бездумно заменили на эти новые, то есть повод для разбирательства. Но прежде все же надо определиться как должно было быть. Может при царе Горохе и конструкции пускали под работящий ноль, я не помню.


На заводе что-то не работает ? Эксплуатацию запретили надзорные органы ? ПТЭЭПом (или другим НД) запрещено использовать TN-C на предприятиях ?


Ваше дело замерять ту ЭУ, которая есть, без переживаний. Изменение типа заземления системы, реконструкция - не ваш вопрос. Конечно можно написать бумагу, дескать при переходе на TN-C-S будет надежнее, безопаснее.. но она ни к чему руководство не обязывает. TN-C не запрещена.

А что даст год рождения завода, оборудование периодически менялось, менялись кабельные линии, шинопроводы и т.д. А новые сборки появляются от "большого ума", руководство решило пусть здесь будет значит будет здесь. Проектировщика отродясь на заводе не было.
Надзорных органов пока не было. А разве в системе TN-C PEN-проводник не должен иметь изоляцию равноценную изоляции фазных проводников, за исключением шинопроводов ? Согласно ПУЭ п.1.7.121 все эти "железки" (стальные колонны, рельсы и т.д.) можно использовать только в качестве PE-проводника.

P.S. Не подскажите где можно скачать ПУЭ с 1 по 5 издания.

[Олега]

А что даст год рождения завода, оборудование периодически менялось, менялись кабельные линии, шинопроводы и т.д.

Даст возможность определиться с НД того времени, понять, что тогда использовалось под рабочий ток, соответствуют ли тем решениям новые линии..

А разве в системе TN-C PEN-проводник не должен иметь изоляцию равноценную изоляции фазных проводников, за исключением шинопроводов ? Согласно ПУЭ п.1.7.121 все эти "железки" (стальные колонны, рельсы и т.д.) можно использовать только в качестве PE-проводника.

Это сегодня. При строительстве и реконструкции (официальной) так должны делать.

с 3 по 5-е см. здесь.

[Елена777]

Все понятно, спасибо за грамотный ответ, так же БОЛЬШОЕ спасибо за ссылку на ПУЭ, буду изучать.

[Шаровая молния]

Это сегодня. При строительстве и реконструкции (официальной) так должны делать.

То есть, вполне обоснованно можно проложить новый трёхжильный кабель (без N-проводника) от вновь установленной сборки, а вместо рабочего нуля использовать рельсы??

[haramamburu]

Шаровая молния, типа того... но это система времен царя гороха ...

[Олега]

То есть, вполне обоснованно можно проложить новый трёхжильный кабель (без N-проводника) от вновь установленной сборки, а вместо рабочего нуля использовать рельсы??

Единственность рельса в качестве PEN-проводника не установлена. На старых заводах десятки, если не сотни старых кабелей со свинцовыми и алюминиевыми оболочками. При существующем тотальном уравнивании потенциалов все нулевые проводники, рельсы и прочее по-факту соединены параллельно (со всякими нюансами). Формируется "крепкий сталинский ноль"
Новый кабель без проводящей оболочки разумеется должен бы (при официальной замене) иметь 4-ю жилу (если она еще нужна! , может кабели питают двигуны и прочие симметричные нагрузки), отсутствие таковой на совести заводских ИТР и "есть повод для разбирательства"(см.выше). С алюм.оболочкой трехжильный кабель и сейчас законен. Даже со свинцовой допускается в городских сетях, причем и в реконструируемых (!). Появление нового АСБ могут "обосновать" как простую замену (на тоже самое) старого. Собственно и новую сборку тоже, "тут когда-то была такая же".. Типа система осталась прежней, никакой реконструкции как бы и нет.

[Шаровая молния]

С алюм.оболочкой трехжильный кабель и сейчас законен. Даже со свинцовой допускается в городских сетях, причем и в реконструируемых (!). Появление нового АСБ могут "обосновать" как простую замену (на тоже самое) старого. Собственно и новую сборку тоже, "тут когда-то была такая же".. Типа система осталась прежней, никакой реконструкции как бы и нет.

Ну в общем да, с точки зрения закона. Но я бы если бы увидел при обследовании трёхжильный ВВГ, обязательно бы в отчёте упомянул про это.

[Олега]

.. если бы увидел при обследовании трёхжильный ВВГ, обязательно бы в отчёте упомянул про это.

Даже если тот питает нагрузку без N ? там может пол-завода в таких кабелях.

Не буду копировать, посмотрите еще в ГОСТ 30331.1-2013 рис.31А2, 31А3.