Помогите разобраться , металлосвязь между PE и N Опции

[Andre_san]

Олега спасибо за ответы. Звиняйте за назойливость, ещё один вопрос. При реконструкции офиса на систему TN-C-S вы упоминули СУП

При выполненой СУП в офисе вы о каком опасном потенциале говорите, между чем ? (см.п.25.3) И о каком "выносе" ?

Я так понял что под СУП следует понимать полный комплекс защитных мер, в который входит ОСУП и ДСУП, по
ПУЭ -7? И если пренебречь какой то из этих мер, или выполнить не в полной мере, жди беды? я о выносе потенциала межу ОПЧ и СПЧ.

[Олега]

.. под СУП следует понимать полный комплекс защитных мер, в который входит ОСУП и ДСУП, по ПУЭ -7? И если пренебречь какой то из этих мер, или выполнить не в полной мере, жди беды? я о выносе потенциала межу ОПЧ и СПЧ.

Ссылаясь на ПУЭ7, надо бы все же поискать там (ctrl+f) "вынос", почитать о чем речь..
В цитате назван п.25(3). Какая беда видится в том офисном помещении при организации ДСУП? Да и надо ли в нем устраивать ДСУП при небольшом помещении - ещё вопрос..
В ПУЭ6 уравнивание не делилось на основное и дополнительное. Уравнивалось все (п.1.7.47) на магистрали зануления. И сейчас выполняя ОСУП от РЕ-шины(в качестве ГЗШ) тащу магистраль (полосой) по протяженному зданию, а не отдельные проводники.

Сообщение отредактировал Олега - 3.1.2017, 1:12

[Andre_san]

В цитате назван п.25(3). Какая беда видится в том офисном помещении при организации ДСУП?

Я вам честно скажу, по поводу офиса не знаю
Но вот на других форумах, звучала такая мысль, относительно многоквартирных домов старой постройки c TN-C. Мол разделение на N и PE делать в этажном щите нельзя, причины звучали там разные.. Но, если уже и делать сие, то ДСУП не в коем случаи, не дай Боже. Ибо соседи которые не сделали ДСУП, при обрыве нуля могут попасть под опасный потенциал... Я задал вопрос, где этот потенциал появится.. Пока не гу гу.
Но я тут своими мозгами прикинул, и мне кажется что с ДСУП лучше чем без него, в этом случаи. Поскольку ноль отгореть может по разному. Может питающий распределительной сети отгореть, а может стояковый ноль отвалится, и последствия могут быть разными вплоть до появления опасного потенциала между ОПЧ и СПЧ.

[Олега]

разделение на N и PE делать в этажном щите нельзя.. если уже и делать сие, то ДСУП не в коем случаи ... соседи которые не сделали ДСУП, при обрыве нуля могут попасть под опасный потенциал

При чем тут разделение-то? Соседи попадают под опасный потенциал из-за наличия ДСУП в одной квартире и отсутствия её в других, при условии отсутствия ОСУП. Если разделения нет, опасность та же самая (и в плане пожара тоже).
В ПУЭ6 фактическое разделение на РЕ- и N-проводники уже есть (без аттрибутов в виде 2 шинок).

[Andre_san]

Честно говоря, пазлы не складываются у меня, когда читаю вот эти ваши высказывания!

Если на вводе в здание не выполнено разделение для всей ЭУ (TN-C), то оно м.б. выполнено "где-то в электроустановке". См. рис.31В1.
Предложение поставить перемычку (в п.14) было сделано при условии наличия 4-х жильного кабеля, в соответствии с п.1.7.135 ПУЭ...

Электро установка изначально выполнена по нормам ПУЭ-6, реконструкцию в части здания вы предлагаете выполнить по нормам ПУЭ-7 и ГОСТ 3031.1-2013 (рис.31В1), то-есть поставить перемычку между Шинами N и PE. Тут возможно вы правы, что касается Офисного помещения, здесь мне парировать нечем поскольку я не совсем ориентируюсь как классифицировать офисное помещение. Непонятка у меня возникает относительно жилых зданий. В п.28, я спросил Значит и в своем много квартирном доме, в котором в трех фазном четырех проводном этажном щите, я тоже могу выполнить свою собственную, индивидуальную, личную TN-C-S? в п.29 вы ответили Какие препятствия ?
В первом приближении, вижу несколько препятствий. В ГОСТ 3031.1-2013 есть следующая цитата: В электроустановках жилых и общественных зданий,торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN и PEL проводники. PEN или PEL проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3); То-есть рис.31В1 в данном случаи не применим? Но, если все же применим, то требование ПУЭ-7 к пен проводникам опускаем?

До ПУЭ7 не существовало ни подтипов TN, ни требования к PEN по сечению (10/16)...

И следует ли выполнять разделение в этажном щите, с помощью отдельных шин N и PE?

до ПУЭ7 уже тянули от этажного щита защитный нулевой проводник. Без всяких "двух шин, соединенных перемычкой".

[Олега]

Андрей, я не хочу ходить десятый раз по тому же кругу. Коротенько последний раз (пролистай тему , все ответы уже Были).
1."PEN или PEL проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки" - этому условию ЭУ здания станет соответствовать при реконструкции всего здания,хрен знает когда. Пока там сплошные PENы
2. рис.31В1 до реконструкции всей ЭУ применим - это в пределах реконструируемой части. В жилую часть здания никто не лезет.
3. Совмещенный проводник расположен в части не подпадающей под реконструкцию. К тому же параллельные опч и спч (трубы, короба, конструктивы здания) увеличивают общее сечение, и по ПУЭ7 в том числе.
4. "543.4.3 ... можно из PEN ...-проводника сформировать несколько нейтральных.. и защитных проводников" Атрибутика в виде 2-х раздельных шин - больше для наглядности, требуется - пусть будет, хуже-то не станет. При реконструкции ЭУ здания кроме ввода в щитке офиса больше ничего переделывать не нужно.
Буду рад вернуться к дискуссии при появлении иных, не звучавших аргументов, а старое пережевывать нет желания.

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

А может PEN должен на шине "сидеть", а к корпусу от РЕ-шины проводник идти ?

А может быть PEN должен на корпусе сидеть, а потом идет дальнейшая пляска, у нас как ни как ТN-С, так что в этом случае Зендо 057 прав.

[Олега]

А может быть PEN должен на корпусе сидеть, а потом идет дальнейшая пляска, у нас как ни как ТN-С, так что в этом случае Зендо 057 прав.

У вас (где-то) может и TN-C, а в помещении офиса раздельные N и РЕ-проводники и для офисного оборудования уже TN-C-S. И "В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники ... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

Здравствуйте!

Ситуация следующая: объект заказчика - офис, расположенный на первом этаже жилого дома, питающий кабель проложен от ВРУ дома, 380В.
Кабель четырехжильный, в офисном щитке PEN садится на N шинку, перемычки и какой либо другой видимой связи между N и PE шинкой нету, отходящие 220В все уже трехжильные, то есть PE проводник висит как бы в воздухе.

У вас (где-то) может и TN-C, а в помещении офиса раздельные N и РЕ-проводники и для офисного оборудования уже TN-C-S. И "В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники ... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

У вас тоже где-то может быть TN-C-S, пока я только вижу TN-C, РЕ в воздухе висит.

[Олега]

У вас тоже где-то может быть TN-C-S, пока я только вижу TN-C, РЕ в воздухе висит.

Если РЕ "в воздухе висит", значит и ОПЧ "в воздухе висят", значит это вовсе не TN
Считаете, что так и задумано - "в воздухе" ?

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

Насчет"значит это вовсе не TN" конечно загнули , а то что приходящий ноль сидит на изолировнной шинке и если корпус щита пластиковый, то хрен с ним, пусть сидит себе дальше.

[Олега]

Насчет"значит это вовсе не TN" конечно загнули..

Никаких загибов с моей стороны, ОПЧ в TN в воздухе не "висят". Загиб ваш, собственный, с предположением, что "РЕ в воздухе висит" а это якобы признак TN-C ("я только вижу TN-C, РЕ в воздухе висит").

1. .. а то что приходящий ноль сидит на изолировнной шинке
2. и если корпус щита пластиковый,
3. то хрен с ним, пусть сидит себе дальше.

1. Почему обязательно на изолированной ? Исходим из того, что приходит совмещенный проводник
2. Вариант с пластиком zendo тем более не имел ввиду.
3. Сторонников не занулять ОПЧ в TN всё больше ? Тогда расскажите, где почитать про тип заземления системы TI ? (см. конец п.52)

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2017, 14:35

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

Шутку оценил про TI, ОПЧ занулять обязательно надо, а то некоторые до сих пор думают что заземление панацея от всех бед.
zendo предположил, что копрус металлический, потому предложил ноль посадить на корпус и в этом случае он прав,как пример я приложил рисунок.
В третьем варианте я предположил, что корсус пластиковый, так что нулю в этом случае мешает висеть в воздухе, а то что что описал топик, сделано не два не полтора, проложили на отходящие линии трехпроводку и РЕ в воздух повесили,так что ни какой TN-C-S там и не пахнет.

[Олега]

Шутку оценил про TI

Не переводите в шутку. Это конкретный вопрос к вам (а ссылка - показать, что не первый раз хороводим)

ОПЧ занулять обязательно надо, а то некоторые..

Вот и славненько, не будем и забывать. А некоторые нас не интересуют.

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

Покажите, TI воспринял как шутку, что-то не знаю такую систему.

[Олега]

zendo предположил, что копрус металлический, потому предложил ноль посадить на корпус и в этом случае он прав,как пример я приложил рисунок.

Ваш рисунок не работает (Error 403 No hotlinking please..)
К обсуждению принимаются лишь рисунки из НД (в нете = на заборе). Как выглядит место разделения по ПУЭ - вам доведено. Можете посмотреть ГОСТы.

Покажите, TI воспринял как шутку, что-то не знаю такую систему.

Да и знать не можете, какое заземление, коль ничего не заземляется Судя по предположению, что РЕ проводники в офисе так и останутся в итоге "висеть в воздухе" (и "ноль сидит на изолировнной шинке" - получается ОПЧ "в воздухе". А ведь говорили "ОПЧ занулять обязательно надо" (п.73).. Вас не понять..

.. а то что что описал топик, сделано не два не полтора..

Автор просто притормозил, что бы посоветоваться с коллегами. Поставит между шинами законную перемычку ("В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой" и реконструкция в этой части ЭУ завершится.

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2017, 16:08

[Andre_san]

В жилую часть здания никто не лезет.

А меня интересует жилая часть здания. Не для автора темы, для себя интересуюсь. Судя по тому что автор давно не появлялся в теме, скорее всего влепил перемычку и радуется, или не влепил. Короче, просто ответьте по поводу

рис.31В1 до реконструкции всей ЭУ применим - это в пределах реконструируемой части

в жилом здании, да или нет?(в смысле применим или нет) Ну и пожалуй, на этом все, хорош, и так уже затянулось.

[Олега]

Андрей, ты дохлого достанешь
Тебе не понятно "ДА" или "НЕТ" из приведенной тобой же цитатки: "рис.31В1 до реконструкции всей ЭУ применим - это в пределах реконструируемой части" ??
В реконструируемой части только N и РЕ, нет там больше PEN-проводника (и это никому не вредно). Интересующая тебя жилая часть здания осталась не тронутой, в прежнем виде, с PENами. По-моему пора прекратить пыжиться - никаких новых аргументов у тебя покуда не появилось, поиск на других форумах не помог.

или не влепил.

Если не влепил, то при НС в офисе timba сразу укажет на сторонников не заземлять ОПЧ в TN. Однако реальных дюлей получит он один. Остальным - муки совести, если конечно есть.

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2017, 19:32

[Andre_san]

Если не влепил, то при НС в офисе timba сразу укажет на сторонников не заземлять ОПЧ в TN. Однако реальных дюлей получит он один. Остальным - муки совести, если конечно есть.

При отгорании нуля, магистрального-стоякового, т.е. где-то между ВРУ и ЩЭ на первом этаже. Получаем следующую ситуацию, после точки отгорания PEN прекращает быть таковым, во всех этажных щитах, далее это уже средняя точка с несбалансированной нагрузкой по трем фазам. Ну а так как я взял, прокинул с ЩЭ третий защитный проводник (послушавшись вашего совета) к ОПЧ стиральной машины, то между СМ и мет. трубой полотенце сушителя(которая буквально рядом) СПЧ, получаем не хилый потенциал
Ну в общем и целом, когда все хорошо и не каких НС не происходит то и ваш совет нечем неплох, и свою защитную функцию выполнит. Ну а если случится форс мажор который я описал? Только не говорите что это бред и такого в реале быть не может, по определению. То в таком случае если кто то пострадает, то в результате моего вмешательства в действующую электро установку, отмазками типа, это Олега мне насоветовал, не получится избежать уг наказания. Ну, а вам останутся муки совести.

[Олега]

При отгорании нуля,..
Ну в общем и целом, когда все хорошо и не каких НС не происходит

Опять зажевал, про отгорание А ведь просил только ответить..
Еще раз. Отгорание нуля - это следствие расписяйства при обслуживании электроустановки. При этом потенциал один и тот же в этажном щитке. А подключить защитный проводник к ОПЧ СМ ты по ПУЭ в квартире ОБЯЗАН. Не зависимо как получен РЕ-проводник - ответвлением или разделением (по 1.7.135).

прокинул с ЩЭ третий защитный проводник (послушавшись вашего совета) к ОПЧ стиральной машины

Еще раз, это требование ПУЭ, а не ваша рекомендация к TI. Если сам определил СМ в ванную, то сам и обеспечь там либо уравнивание, либо изоляцию СПЧ (не забыв про УЗО).

между СМ и мет. трубой полотенце сушителя(которая буквально рядом) СПЧ, получаем не хилый потенциал.

Уж сразу и "не хилый". Для максимума в 220 одну фазу надо включить, а две других загасить. Да и то, при отсутствии связи через конструктивы здания, всякие трубы..
А вот при использовании рекомендованной вами TI при пробое на корпус - гарантированные 220

Только не говорите что это бред и такого в реале быть не может, по определению.

Не бред, так бывает. Однако это не столь частый случай, как пробой изоляции. И что бы PEN отгорел совсем - это уж совсем не заглядывать надо, чаще лишь светится.

отмазками типа, это Олега мне насоветовал

Не смешите, Олега советовал придерживаться ПУЭ и непременного зануления ОПЧ оборудования 1 класса (для любой из TN). Ничего более
А вот сторонники TI под предлогом возможного отгорания PEN-проводника, требуют упразднить защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью (в TN), выполняемое в целях электробезопасности. Ужас!

если кто то пострадает, то в результате моего вмешательства в действующую электро установку, не получится избежать уг наказания. Ну, а вам останутся муки совести.

Вмешиваясь в ЭУ вы разумеется должны обеспечить все требования ПУЭ (не только подключение ОПЧ), а для ванной комнаты тем более. При этом условии ни один суд вам не страшен, ПУЭ под мышку и вперёд. И мне не придется за вас краснеть.
Вот только разделение на РЕ и N тут абсолютно ни при чем.
А на TI плюньте и забудьте, от греха..

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2017, 10:20