Расчет распределения потребителей по фазам Опции

[Grundic]

Про распознание проточника: я не в курсе где Ваш объект. В некоторых регионах горячая вода организуется по месту и не газовой колонкой.

Мне от Вас нужна короткая история о семье-в-квартире. Приведу пример.
3 комнаты (2 спальни и гостинная), туалет с ванной, кухня. 1я спальня для мальчика 3х лет, во второй - муж с женой. В ванной тёплый пол и стиралка. На кухне электрочайник, микроволновка, плита газовая, посудомойки нет. В туалете проточный водонагреватель. Стирка, примерно раз в неделю. Для освещения используются лампы накаливания.

[Костян челябинск...]

Я быстро. Только за поп-корном и обратно. Без меня не начинайте

[Grundic]

ждём, самому интересно

[Костян челябинск...]

Судя по общей Вашей (негативной) реакции вангую одну из ситуаций:
1. ...
2. ...
3. ...

Предлагаю рассмотреть четвертый вариант. Я вижу, что человек ВПАРИВАЕТ совершенно никому не нужную услугу. И если ЛЮБОЙ человек, который чуть чуть в теме, просто пройдет мимо, хмыкнув "ну дурак", то не разбирающийся в вопросе потенциальный потребитель может и клюнуть. И все мои эскапады в этой теме и направлены на то, чтобы предупредить подобных наивных людей, что:
А. Данное распределение производится в процессе проектирования системы. И отдельной платы за это не берется. Поэтому, если вдруг ваш проектировщик\электрик\муж понавесил мощных нагрузок на одну фазу, то просто всеките ему в глаз и заставьте переключить что нибудь. Кстати, работы на пол часа максимум.
Б. Если выделенной мощности достаточно для вашего дома, то приемлемый результат получается при простом равномерном раскидывании нагрузок по фазам. Иногда можно выделить летние зимние и круглогодичные нагрузки и сделать распределение так же и в них.
В. Если застройщик скроил и купил мощностей намного меньше, чем нужно для комфортного проживания в его доме, то никакие балансировки не помогут избавиться от периодических перегрузок и, соответственно, отключения дома ограничивающими аппаратами.

Ну и напоследок. Модульные автоматы, обычно используемые как ограничивающие потребляемую мощность, отключаются не мгновенно по превышении номинального тока на 1%, а с некоей время-токовой характеристикой. Эта характеристика позволяет почти полчаса невозбранно превышать выделенную мощность почти наполовину. То есть прощает довольно большие огрехи в балансировке нагрузок.

Поскольку данный пост за день набрал 7 сообщений (не считая моих), понимаю, что тема больная, актуальная или интересная.

Совершенно обратный логический вывод. Люди только высказывают свое ФЭ. Если бы тема была актуальной и интересной, то как вот в этой теме, http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=59800, было бы живое обсуждение, уточняющие вопросы, кто то бы ругал, кто то хвалил. А у вас хвалите только вы... Нарциссизм называется.

Блин, чувствую себя чуть ли не членом комиссии по борьбе с лженаукой.

[Олега]

"Гости" - произвольная ситуация, редко появляющаяся в работе электросети. Например, у Вас есть гостиная-бильярдная-каминная, в которой в повседневной жизни Вы редко собираетесь всей семьей. Но раз в месяц приезжают друзья: активно работает кухонное оборудование, домашний кинотеатр (с усилителем), народ курит на лоджии и шастает во двор (повышаются теплопотери).

Про частоту события я не спрашивал. Появляться гости могут и часто - у кого сколько знакомых и друзей. У кого-то они просто живут месяц-другой.
Вопрос - откуда родились используемые вами коэффициенты спроса (?) ? Не только относительно гостей интересует, но и прочие режимы тоже. К примеру наружное освещение утро 0,5. Ровно половина светильников погаснет ? В каком часу ? понятия ночь, утро.. растяжимые.
О гостях. Они у вас на какое время дня приглашены, на какое время года, сколько штук, как распределены по комнатам, сколько раз курят на лоджии и шастают во двор, какого возраста и пола, кто с кем спит..? Думаю, после того, как определитесь с мощностями оборудования (в примере их 60, а обычно хозяин слабо представляет и мощности, и даже что вообще когда-то в доме появится) и начнёте терзать хозяина подобными уточняющими вопросами вас просто выставят за дверь.
Понятно, хотелось бы иметь график нагрузок. Только ваш (от L до R) - некий идеализированный вариант. Барин в любой момент перекосячит график и все расчеты коту под хвост. Сегодня один распорядок дня - вечером уже другой.

Сообщение отредактировал Олега - 22.2.2017, 9:49

[savelij®]

... чувствую себя чуть ли не членом комиссии по борьбе с лженаукой.

Не просто член... Председатель!
;)
А по сути то, абсолютно верно: никакая "программная оптимизация" бытовых нагрузок не принесёт никакого полезного результата. А замена "примитивного" табличного расчёта (то есть, работа головой) трёхфазного распределения в коттедже с полусотней групповых линий на самопальную "программную оптимизацию" обернётся потерей времени, ибо неведомо, какой алгоритм заложил туда математик... и всё придётся перепроверять. Финансовую сторону не трогаю... попкорна нет.

[Олега]

...это результат моей работы.

Коммерческий продукт в принципе должен быть спрятан (защищен). В смысле начинки.
Иначе можете однажды встретить Олега с табличкой

какой алгоритм заложил туда математик..

Как понял:
График нагрузок забивается руками, по имху.
Перераспределение по фазам автоматическое не обнаружил

1,2,3 - принудительный выбор линии

Возможно что-то попрятано иначе смысла нет. И в обычных табличках к схемам меняю фазы до приемлемого соотношения нагрузок по фазам.

Сообщение отредактировал Олега - 22.2.2017, 11:09

[Grundic]

По итогам:
Алгоритм попрятан (в экселе ему работать лет так мильярд), в примере - результат.
Расчет нагруженностей линий - действительно имхо. 0,5 - 50% свет горит утром (3 часа горят все лампочки). Про гостей - можно вполне по описанию помещения понять для чего оно предназначается, включить голову и смоделировать ситуацию.

Вариант "я Вам посчитал по максимальным нагрузкам" меня, как заказчика не устроил бы точно. По Вашим расчетам - у меня полный пи.дец на линиях, все загруженно, надо еще ампер 100 где-то добыть. По моим расчетам видно, что всегда еще и запас остается. Идея "если приспичило - поменяем" говорит о непродуманности. Т.е., если я как заказчик решил врубить дома духовку, кухонную технику и еще рекуперация воздуха с подогревом шпарит: у меня выбивает одну-две фазы (про 1% и график отключения автомата сейчас не будем, я про превышение заветных 25А) - я дебил, нефиг так делать? А, или залезть в щиток самому и поправить? Или звать электрика? При том, что электрик при проектировании системы болт положил на дальнейшую жизнеспособность системы. У меня тогда будут резонные вопросы к нему.

Вы видите на дальше своих рук: я Вам не свои услуги предлагаю, а инструмент. Новый принцип. Конкурентоспособность, в конце-концов. Я эту игрушку хочу отточить и запустить как закрытый АВТОМАТИЧЕСКИЙ сервис для электриков. Я понимаю, что РЩ можно и на объекте собрать - но на столе в мастерской-то лучше. И, опросив клиента как и что, принести ему готовый продукт "под ключ" - да на Вас как на Бога смотреть будут.

Да, я не учился на электрика. Но прекрасно умею в проектировании и создании сложных систем (работа такая). И предлагаю Вам переходить от бездумной работы к более качественному и надежному продукту. "Расчитать в уме" - это круто (правда), только Вы считаете по одному показателю и даете абстрактного сферического коня в вакууме.

Пока что же я вижу, что Вы считаете, что делаете божественно правильную систему. А то, что заказчик в ней жить не сможет - это он виноват, не правильно делает.

Сообщение отредактировал Grundic - 22.2.2017, 19:17

[S-cream]

Толковый электрик стандартный двух-трех-четырехэтажный коттедж раскидает по группам в процессе монтажа чисто на основании своего опыта и сделает это в уме, даже не имея проекта (достаточно мелом на стенах нарисовать точки вместе с заказчиком), и это будет хорошо.
Да и в пределах 15 кВт особенно не разбежишься. И, современное электрооборудование куда меньше потребляет, чем даже пять лет назад, так что распределение нагрузок по фазам не сильно критично.
В подавляющем большинстве квартир используется одна фаза.

Задумка интересна для он-лайн калькулятора на профильном или околопрофильном сайте (от монтажников до продавцов лампочек), чисто для повышения цитируемости и привлечения посетителей, но никак не как коммерческий продукт.

Сообщение отредактировал S-cream - 22.2.2017, 19:28

[Grundic]

ибо неведомо, какой алгоритм заложил туда математик

Алгоритм прост как пять копеек:
1. На каждый вариант подключения линий (последовательность 1-2-3) считается суммарная нагрузка по каждой фазе и по каждой ситуации. В пределах каждой ситуации вычисляется сумма разность фаз (по модулю): |Ф1-Ф2| + |Ф1-Ф3| + |Ф1-Ф3|. Эта "суммарная разность" складывается по всем ситуациям. Если по-человечески - получаем сумму разностей фаз. Чем эта сумма меньше - тем равномернее нагрузка - тем меньше средняя нагрузка на каждую фазу. Это в формулах экселя даже есть.
2. Перебирать все комбинации подключения - это как раз моя фишка. Если в лоб - уходит от недели (если повезет) до ста тыщ мильёнов лет (там комбинаций правда много). Я запилил алгоритм хитрого перебора (машинный, в голове не посчитаешь) - работает за 10-15 минут.

Система обычная: нажал на кнопку - и дома

Толковый электрик стандартный двух-трех-четырехэтажный коттедж раскидает по группам в процессе монтажа чисто на основании своего опыта

Повторюсь: я выложил пример, но пока никто даже не предложил свой вариант. И я не о состязании сейчас, а про самопроверку.

[с2н5он]

1. Про распознание проточника: я не в курсе где Ваш объект.
2. В некоторых регионах горячая вода организуется по месту и не газовой колонкой.

3. 3 комнаты (2 спальни и гостинная), туалет с ванной, кухня. 1я спальня для мальчика 3х лет, во второй - муж с женой. В ванной тёплый пол и стиралка. На кухне электрочайник, микроволновка, плита газовая, посудомойки нет.
4. Для освещения используются лампы накаливания.

1. водогрей по мощности зависит от расположения?
2. т.е. я про газовый водогрей имел ввиду, называя для Вас эл.мощность?
3. я про тюрьму уже говорил - кто сказал что в спальне для мальчика 3х лет я не буду находится месяц? чем отличается потребление энергии в комнатах мальчика от мужа с женой в спальной? выработкой энергии?
4. ага, Ватт по 250 две лампы
пысы:
1. Вы задаете вопросы, после которых "чайник" сам может раскидать свою нагрузку
2. Вы привязываете мощность к полу/возрасту, что само по себе бред, малец может рубиться постоянно в навороченный комп, используя всю периферию, а я старый пердун сидеть себе тихо в планшете
3. пытаться раскинуть нагрузку физика по фазам по максимуму - это заставить ходить его строем и больше трех не собираться

[Олега]

я выложил пример, .... про самопроверку.

Нагрузка на вводе интересует ТОЛЬКО максимальная (продолжительная). Весь режим лето уж точно не нужен, зиме не конкурент.
Разбивка на времена года и даже хоть по часам - лишние заморочки, поскольку никакого обоснования не имеют (имховые) и главное - могут произвольно меняться. Вполне достаточно знать коэфф.спроса для заявленной мощности объекта и коэффициент зимнего максимума.
Получился калькулятор в кучей не нужных функций, использованных видимо по причине их освоения, для практики. Те же минимальные и средние значения.

Алгоритм попрятан (в экселе ему работать лет так мильярд), в примере - результат.

В примере - всё что есть на виду. Ничего хитрого и спрятанного.
Вспомнил про свои таблички и решил автоматизировать процесс уравнивания, который как и у вас выражался в подстановке номера фазы.
Если осилите этот алгоритм (именно алгоритм), тогда да, сниму шляпу.

сумма разность фаз (по модулю): |Ф1-Ф2| + |Ф1-Ф3| + |Ф1-Ф3|. Эта "суммарная разность" складывается по всем ситуациям. Если по-человечески - получаем сумму разностей фаз. Чем эта сумма меньше - тем равномернее нагрузка - тем меньше средняя нагрузка на каждую фазу. Это в формулах экселя даже есть.

Так вот, еще раз об автоматизме. Правильный алгоритм позволит сразу найти оптимальный вариант. Без перебора множества вариантов.
А зачем вообще нужна сумма модулей разности ? И почему только активная мощность ? Я как-то на равенство токов ориентируюсь.

[Олега]

Вспомнил про свои таблички и решил автоматизировать процесс уравнивания, который как и у вас выражался в подстановке номера фазы.

И даже сделал.
Табличка (в нужном объеме) копируется и вставляется (как Ole) в кад под схемки щитков (и маленькую, результирующую, отдельно над шинами). Раньше руками перебирал варианты подключения по фазам однофазные нагрузки, на глазок подравнивал токи. Здесь кнопочку нажал - и вуаля - оптимальнейшее выравнивание обеспечено.
Примечания.
В нижнем ряду однофазные нагрузки метим "1"
Обозначения групп "заряжены" от названия щитка

Сообщение отредактировал Олега - 28.2.2017, 19:43

[Grundic]

1. Вы задаете вопросы, после которых "чайник" сам может раскидать свою нагрузку
2. Вы привязываете мощность к полу/возрасту, что само по себе бред, малец может рубиться постоянно в навороченный комп, используя всю периферию, а я старый пердун сидеть себе тихо в планшете
3. пытаться раскинуть нагрузку физика по фазам по максимуму - это заставить ходить его строем и больше трех не собираться

Про водогрей - уже не принципиально.
Про "чайника" - что плохого? По Вашему электрик - избранный со светящимися глазами, которому подвластна магия электромонтажа. А если простой смертный попробует залезть в святая святых РЩ, то его моментально испепелит великий и могучий Киловатт?
Вопрос не в том, чтоб заставить. А в том, чтоб учесть.

А про "попрятанный алгоритм" и пример от Олега: попрятан он не в макросы , а на отдельной серверной машине (ибо на питоне). В примере от Олега, насколько вижу, используется встроенные подбор от Экселя - вещь не плохая, но слабая при больших и сложных расчетах. Суть моего алгоритма как раз и есть "подбор" (не перебором подряд - оч. долго)

А зачем вообще нужна сумма модулей разности ? И почему только активная мощность ? Я как-то на равенство токов ориентируюсь.

В моем понимании активная мощность напрямую зависит от потребляемого тока (при идеальном вольтаже на фазах конечно). Про разность модулей - получаем показатель "гармонии" фаз. Можно, конечно, еще брать среднеквадратичное отклонение, но, по сути - это даст тот же результат при попытке минимизации значения показателя.

Сообщение отредактировал Grundic - 1.3.2017, 11:51

[Олега]

А про "попрятанный алгоритм" и пример от Олега: попрятан он не в макросы , а на отдельной серверной машине (ибо на питоне).

Ага, а сервер в Пентагоне установлен.. Не парьте пожалуйста. У вас элементарная по-ячейковая логика. Чтоб что-то спрятать, это надо иметь (алгоритм).

В примере от Олега, насколько вижу, используется встроенные подбор от Экселя - вещь не плохая, но слабая при больших и сложных расчетах. Суть моего алгоритма как раз и есть "подбор" (не перебором подряд - оч. долго)

Ошибаетесь, это не встроенная функция. Про слабость и вовсе зазря - до сотни групп пробовал, так разницы с 10-ю никакой.
И еще про ваш алгоритм. В отношении подключения по группам он ручной. Пока на глазок не подберете (более-менее). А у меня оптимальный результат.

В моем понимании активная мощность напрямую зависит от потребляемого тока (при идеальном вольтаже на фазах конечно).

Нас (электриков) интересует ток в проводниках. Ток зависит не только от Р, но и от Q. Суммарный ток определяется по полной мощности S.

Про разность модулей - получаем показатель "гармонии" фаз.

Где вы это прочли ? в каком нормативе ?

Как там дела с клиентами ? база формируется по-немногу ?

[Grundic]

Ага, а сервер в Пентагоне установлен.. Не парьте пожалуйста. У вас элементарная по-ячейковая логика. Чтоб что-то спрятать, это надо иметь (алгоритм).


Ошибаетесь, это не встроенная функция. Про слабость и вовсе зазря - до сотни групп пробовал, так разницы с 10-ю никакой.
И еще про ваш алгоритм. В отношении подключения по группам он ручной. Пока на глазок не подберете (более-менее). А у меня оптимальный результат.


Нас (электриков) интересует ток в проводниках. Ток зависит не только от Р, но и от Q. Суммарный ток определяется по полной мощности S.


Где вы это прочли ? в каком нормативе ?

Как там дела с клиентами ? база формируется по-немногу ?

1. Про сервер. Не пентагон )) Просто у меня их есть в свободном доступе. Код на экселе писать было влом, сделал на питоне. Эксель, по сути - его интерфейс. В эксель загоняем вводные данные, прогоняем питоном, получаем выходные данные в тот же эксель.
2. Ваш эксель поковырял подробнее - простой поиск "свободного места" по сортированному массиву. Элегантно, но не будет работать при наличии условий (что-то с чем-то не вешать на одну фазу) и различных сценариев нагрузки (да, то самое ИМХО). Про "ручной" не очень понял про "подключения по группам".
3. Вот про P-S-Q интересно. Есть почитать для чайников?
4. Умозаключение, не более. Нормативы писали не дураки, согласен. Но они имеют свойство: а) устаревать, б) ограничивать мышление. На правильность в этом вопросе не настаиваю.
5. Это может показаться смешным, но да: такие же ойтишнеги как я, которые понимают пользу планирования. Пока что друзья-знакомые по сарафанному радио.

UPD 2. Посмотрел на выкладки с листа "жадина", прогнал своим алгоритмом, получил ΔIр = 0,2% (фазы 1,2,3,2,3,3,1,2,-,2,3,1,1,3). Так что моё кунг-фу лучше твоего.
Да, не выпендриваюсь, просто совет: защита и прятание листов в экселе очень не надёжна. Если нужно что-то серьезное так передавать - ищи альтернативу.

Сообщение отредактировал Grundic - 1.3.2017, 13:31

[Олега]

Код на экселе писать было влом, сделал на питоне.

Я тоже заметил, многие на экселе не пишут, как-то всё на VBA.

.. совет: защита и прятание листов в экселе очень не надёжна.

Защита и прятание в эксель - от шаловливых ручек непродвинутого пользователя. Влезание в ячейку для попытки установить свое значение может легко сбить формулу, и баста телепузики.

Умозаключение, не более.

Да, отсталый, туповатый контингент эти проектировщики (косный я бы сказал), не может себе позволить умозаключений..
Вольноопределяющемуся ойтишнегу проще - порешил себе, что староват норматив, и... придумал себе новые ориентиры ))

..условий (что-то с чем-то не вешать на одну фазу)

Это для чего условие ?

Вот про P-S-Q интересно. Есть почитать..?

Да полный гугель.. Интересно - почему не читали "до того как".

В эксель загоняем вводные данные, прогоняем питоном, получаем выходные данные в тот же эксель.

А потом ещё выбираем L1, L2, L3 ? ... Хозяин - барин. Мне это не нужно, пусть все в одном месте будет, всегда под рукой, без пентагону

Сообщение отредактировал Олега - 1.3.2017, 15:35

[Олега]

Вот ведь.. г-н Grundic подсадил меня опять на эксель. Мыслишки появились (чего сто лет не бывало)..
Подпиленный вариант таблички к схемам щитков:  _________2M.zip ( 74.53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

[Pantryk]

Может я уже опоздал к обсуждению, но все же.
Честно говоря тоже не совсем понимаю как произвести оптимизацию по фактическому потреблению, ведь изначально выверенные критерии очень изменчивы и все предусмотреть просто невозможно. Некоторая оптимизация типа не садить два очень мощных приемника на одну фазу возможно была бы полезна в некоторых случаях, но нужно подумать в каких случаях. Рассовывание сортированных приемников дает вполне приемлемый результат и чем больше приемников, тем точнее. Но в свое время именно не идеальность данного метода (например 9 5 4 3 3 3 распределяются неравномерно, когда есть абсолютно симметричный вариант) заставила меня писать программу по оптимизации дисперсии. В итоге у меня есть на лиспе программа которая раскрашивает прямо в автокаде выделенные значения. До 12-13 элементов считает за приемлемое время (около минуты) почти полный перебор. Т.е. даже полный перебор для достижения идеального варианта вполне достаточен для среднестатистического щита.

[Олега]

.. тоже не совсем понимаю как произвести оптимизацию по фактическому потреблению..

Разве по фактическому требуется что-то считать ?

.. не идеальность данного метода (например 9 5 4 3 3 3 распределяются неравномерно, когда есть абсолютно симметричный вариант) ..

Это есть. Жадный алгоритм не идеал.

.. у меня есть на лиспе программа которая..

А вот у нас такой программы нет

До 12-13 элементов считает за приемлемое время..

У меня сейчас перед глазами ГРЩ на 85 групп, лисп потянет? Сколько по времени получится ?
А с "жадиной" - моментом. И при таком кол-ве групп - будет весьма почтенный результат.