Инверторный полуавтомат , Инверторный полуавтомат Опции

[KT117]

Дмитирй, а нельзя ли колесами помедленнее мельтешить? А то это мельтешение отвлекает от чтения постов

[толян]

У Потапьевского на странице 80 другая интерпретация: " .... 3. При достижениии перемычкой критических размеров необходимо кратковременно снизить ток до минимальной величины .... разрушение перемычки должно происходить при минимальной величене тока..." ну и так далее.

Вы сами посудите - где брызги - когда уже сформировавшаяся капля, имеющие свои размеры, горячая, попадает
под поле, ускоряющее её движение к ванне. Когда всё плавненько и капелька не прыгает с кончика в ванну, то и брызги маненькие, или вааще нет, а ежели капелька находиццо в мощном поле, соответствующем максимальному, как и делают здесь все любители полуавтоматов на инверторах, когда ток стабилизируется на максимуме, а регулируется только напряжение, то эта капелька просто ускоряется от кончика проволоки и попадает в ванну с бОльшей скоростью и брызгает, аки обычная вода.
А при пережиге перемычки у нас идёт подъём напряжения, уменьшение тока при увеличении сопротивления этой перемычки, она же истончается, и теоретически плотность тока может превысить критическую и очень маленькая часть проволоки вскипеть и, соответственно начать разлетаться, но масса очень мала, и поле электромагнитное тянет эти микрокапли опять в ванну.
Так, что разбрызгивание на этапе пережига не страшно ввиду малой массы, а вот апосля формирования готовой капли, да ещё при средне капельном или крупнокапельном переносе все прелести разбрызгивания и проявляюццо.
А в силу нашей стандартной экономии на дросселе приходиццо подымать напряжение, потому, что сброса энергии с дросселя не хватает для нормального каплеобразования и дуга тухнет быстрее, чем мы добрались до ванны, ссответственно, охлаждается.
А мы крутим напругу поболе и переходим с мелкой капли в среднюю и крупную , а потом хотим какого то качества от нашего аппарата.

А потом народ орёт благим матом шо иму подсунули бракованную схему и она нэ робэ.

И такое бывает.

Там и описание есть, в нём написано что реакция по току аппарат должна быть довольно таки выский, к тому же на втором графике ток достигает 400 ампер при пережиге. Это тоже только теория. Из практики нужно схему видеть аппарата с этой реализацией, сможет ли аппарат из этих форумов (косой мост) дать 400 амере на

А кто вам сказал, что там применяется общепринятая у нас в быту 0,8 проволока, да и аппарат не профи класса с токами ну, ампер до 600.

Ну, допустим, я делал аппараты с током К.З. как бы не большим чем 400 ампер. И щас буду делать аппарат как минимум ампер на 400 - 500 в К.З.
Меняю сгоревший транс в полуавтомате SELCO на свою электронику, причём аппарат не из простых стоит как приличный автомобиль почти из салона. Ну, не как из салона, но как трёхлетка. Деваться некуда клиентам, покупать шось кетайское на проволоку 1,6 оччень стрёмно , а новый такой жиж аппарат будет щас стоить шо пипец. Вот и восстанавливаем работоспособность.

[Дмитирй]

По тем графикам, что выкладывали чуть раннее SST, видно что в конце максимального тока - это перегар перемычки и образование капли. В этом момент аппарат сбрасывает напругу до 0 или около этого, соответственно ток тоже минимальный, закон ома не кто не отменял. Вот тут пауза, так как от этого зависит дальнейшее.
Ты предлагаешь сделать так - в момент перегорания перемычки, возрастает напряжение, и те его своей схемой ограничиваешь для предотвращения увеличения тока и соответственно разгона капли и разбрызгивания в ванной...
Я так понял? могу конечно и ошибаться.

[толян]

По тем графикам, что выкладывали чуть раннее SST, видно что в конце максимального тока - это перегар перемычки и образование капли. В этом момент аппарат сбрасывает напругу до 0 или около этого, соответственно ток тоже минимальный, закон ома не кто не отменял. Вот тут пауза, так как от этого зависит дальнейшее.
Ты предлагаешь сделать так - в момент перегорания перемычки, возрастает напряжение, и те его своей схемой ограничиваешь для предотвращения увеличения тока и соответственно разгона капли и разбрызгивания в ванной...
Я так понял? могу конечно и ошибаться.

Да, это был бы идеальный вариант, поэтому буржуи и снимают параметры прямо с дуги и в реальном времени. И так же в реальном времени реагируют на эти изменения .
Это уже серьёзный узел управления и для бытовичков будет уже довольно сложен. Там надо делать минимальные времена задержек обработки сигналов, да ещё в условиях мощных помех.
Прогнозировать сей процесс сложно, поэтому в простом исполнении на это можно забить.

[нищеброд]

Вы сами посудите - где брызги - когда уже сформировавшаяся капля, имеющие свои размеры, горячая, попадает
под поле, ускоряющее её движение к ванне. Когда всё плавненько и капелька не прыгает с кончика в ванну, то и брызги маненькие, или вааще нет, а ежели капелька находиццо в мощном поле, соответствующем максимальному, как и делают здесь все любители полуавтоматов на инверторах, когда ток стабилизируется на максимуме, а регулируется только напряжение, то эта капелька просто ускоряется от кончика проволоки и попадает в ванну с бОльшей скоростью и брызгает, аки обычная вода.

ПМСМ капля не ускоряется полем. Электрическое поле на неё не действует ,т.к. капля имеет нейтральный заряд. Магнитное поле может её только сжать.
Чтобы капля не плюхалась в ванну , ток импульса , формирующего каплю, должен спадать плавно.

[Дмитирй]

Да, это был бы идеальный вариант, поэтому буржуи и снимают параметры прямо с дуги и в реальном времени. И так же в реальном времени реагируют на эти изменения .
Это уже серьёзный узел управления и для бытовичков будет уже довольно сложен. Там надо делать минимальные времена задержек обработки сигналов, да ещё в условиях мощных помех.
Прогнозировать сей процесс сложно, поэтому в простом исполнении на это можно забить.

Я то прекрасно понимаю, что за 500 баксов, реально реализовать что то подобное SST не реально.
Но ты же предложил вариант который будет полезен и для полуавтомата. Или можно забить. на это все.
Что то как то всё расплывчато, в общих чертах.

[толян]

ПМСМ капля не ускоряется полем. Электрическое поле на неё не действует ,т.к. капля имеет нейтральный заряд. Магнитное поле может её только сжать.
Чтобы капля не плюхалась в ванну , ток импульса , формирующего каплю, должен спадать плавно.

Капля связана с плюсом практически до самого отрыва, она висит на одном из полюсов.
Да, тут вы правы, ток и должен спадать плавно, это и делает стандартный дроссель, если он неправильно работает, то он или тушит дугу до касания, что есть плохо, или не успевает гасить ток до приемлемого уровня, что тоже есть плохо.

Линкольн для своего СТТ не зря применил транзюк и резюк для евойной реализации - максимальное быстродействие при выключении и оптимальное при включении за счёт скорости нарастания самого дросселя.
Идеальный вариант, и к тому же простой. И наплевать на тепло резюка и транзюка, и наплевать на стоимость, клиент для потребления этого девайса определённо не бедный, так что , чё мелочится.

Я то прекрасно понимаю, что за 500 баксов, реально реализовать что то подобное SST не реально.
Но ты же предложил вариант который будет полезен и для полуавтомата. Или можно забить. на это все.
Что то как то всё расплывчато, в общих чертах.

Да, блин , в стопиццотый раз говорю обычные трансформаторные полуавтоматы прекрасно работали, работают и будут ещё скока времени работать безо всяких сбросов тока и прочих хитрых фич. Главное - сделать всё грамотно.
Инвертостроители хотят самих себя обмануть - сделать полную экономию по конструкции и при этом что бы всё идеально работало.
Надо просто сделать аналог стандартного трансформаторного полуавтомата на инверторной технологии.
Вот и всё . Всё уже придумано и сделано много лет назад, надо только соблюсти те параметры готового изделия, которые соответствуют его применению. А основной части строителей наплевать на нужные параметры - они жаждут получить максимальный результат минимальными средствами.
Ну а раз минимальными - то и получите то , что есть как местные аппараты, так и кетайские - угадали при настройке аппарата в живом режиме - аппарат как то варит, и иногда даже вполне прилично, не угадали - ну маемо шо маемо.
Для качества работы полуавтоматом важны все мелочи и качество самого аппарата, и качество механических частей, я раз убил полтора часа, пока не сменил провод массы на заведомо рабочий. Пользовался клиентским и нифига не стабильная работа - то варит, то не варит, вернее хреново варит. Пока не поставил свой рукав и массу.

[Дмитирй]

Что бы подогнать инверторный под обычный транс, нужно для начала хотя бы осциллограммы иметь образца что имеет на выходе транса. То я так понимаю эмулировать научлись в отломе, а на осцлиограф денег не хватает что бы снять что на самом деле.

По финансам тут мнения двоякие. Например если делать допустим комбаен тип самопала, то элементная база выходит копейки по отношению к проятге, руковам, корпусу и другим мелочам. А схем то, раз два и обчелся.

Ну и самое главное, здесь всё таки не экономисты собрались и в том же время не миллонеры, так что надо находить общий язык как то.
Сейчас пример приведу: строится дом, каркас металлический, делается на заводе, по месту привариваются уже готовые конструкции между собой, и хозяину как то похрен, чем будет первомаец трудящейся варить, хоть трансом, хоть китаёзой, хоть с экраном блатным и очень умным

Так что первомаец сюда не придёт вообще, хозяину тоже не надо здесь шариться, он лучше в турции посидит, остались те кому это надо....

[DANTIST]

Вы сами посудите - капелька находиццо... и проявляюццо... приходиццо

Толян, что ж тебя так на эти ццо пробило?!

[bellkin]

Да, блин , в стопиццотый раз говорю обычные трансформаторные полуавтоматы прекрасно работали, работают и будут ещё скока времени работать безо всяких сбросов тока и прочих хитрых фич. Главное - сделать всё грамотно.
Инвертостроители хотят самих себя обмануть - сделать полную экономию по конструкции и при этом что бы всё идеально работало.
Надо просто сделать аналог стандартного трансформаторного полуавтомата на инверторной технологии.

Тут надо какую-то точную точку отсчёта , к чему стремиться , идеал-эталон надо . У меня обычный трансформаторный телвин , ну варит неплохо , но я бы сказал что не выше 4 баллов по пятибалльной в лучшем случве , электровозовский да в общем так-же , это всё в углекислоте , в смеси или в аргоне очевидно будет совсем по другому . Так что за базу брать ? И да - может сильно влиять на результат и подающий и даже рукав горелки .

[Дымодел]

Там и описание есть, в нём написано что реакция по току аппарат должна быть довольно таки выский, к тому же на втором графике ток достигает 400 ампер при пережиге.

Вы бы как-то поконкретнее, там - это где? Предположу, что имеются в виду осцилки STT. Для проволоки 1,2 и больше надо 400 ампер, а для 0,8 хватает 250-300.

А при пережиге перемычки у нас идёт подъём напряжения, уменьшение тока при увеличении сопротивления этой перемычки, она же истончается, и теоретически плотность тока может превысить критическую и очень маленькая часть проволоки вскипеть и, соответственно начать разлетаться, но масса очень мала, и поле электромагнитное тянет эти микрокапли опять в ванну.Так, что разбрызгивание на этапе пережига не страшно ввиду малой массы, а вот апосля формирования готовой капли, да ещё при средне капельном или крупнокапельном переносе все прелести разбрызгивания и проявляюццо.

Может быть и не стоит стремится сбрасывать ток при пережоге перемычки. Но просто охота попробовать. Почему бы и нет, если аппарат позволят делать такой финт. Потом, пару раз получалось получить режим, когда перемычка сгорает при небольшом токе. Разница ощутимая и по звуку и по брызгам. Но копья ломать вокруг этого не собираюсь. Получится -хорошо, не получится - хрен с ним.

А в силу нашей стандартной экономии на дросселе приходиццо подымать напряжение, потому, что сброса энергии с дросселя не хватает для нормального каплеобразования и дуга тухнет быстрее, чем мы добрались до ванны, ссответственно, охлаждается.

Возможно, правильно сделанные трансформаторные бодики отлично варили, я ничего против них не имею, но разговор про инверторы. Возникает вопрос - можно ли иммитировать большой дроссель фигурным управлением электроникой. Т.е. обеспечить такой рабочий цикл:

1. Капля коснулась ванны. (базовый ток) Здесь индуктивность дроссселя должна быть большая, чтоб ток не резко нарастал.

2. КЗ индуктивность дросселя должна уменьшится для быстрого нарастания тока, а после достижения 300-400 ампер опять увеличиться.

3. Обрыв перемычки. Опять нужна маленькая индуктивность дроссселя, чтоб не было большого взрыва.

4. Капля отделилась. Снова нужен дроссель с большой индуктивностью для формирования капли.

Наверно, электроника что-то из этого может отработать. Остаётся противоречие: в одни моменты индуктивность дроссселя должна быть большая, в другие маленькая. (в голову лезет бредовая идея шунтирование дросселя в определённые моменты)

Это всё теория, а пока просто собираюсь собрать АВТ с примочкой (если получится - доточить примочку для обеспечения малого тока отрыва капли) На мой взгляд, в данный момент, это самая доступная схема, способная обеспечить сварку полуавтоматом.

Сообщение отредактировал Дымодел - 3.5.2017, 7:03

[нищеброд]

Наверно, электроника что-то из этого может отработать.

Лучше скажите, что электроника (без всякого дросселя) не может из этого отработать?

[Дымодел]

Лучше скажите, что электроника (без всякого дросселя) не может из этого отработать?

Теоретически всё, но конкретно на AВТ, заточенном под полуавтомат, но с мелким дросселем. будет проблема получить маленький ток в момент касания капли. Ток будет нарастать слишком быстро и ХЗ как с этим быть.

Сообщение отредактировал Дымодел - 3.5.2017, 9:05

[толян]

Возможно, правильно сделанные трансформаторные бодики отлично варили, я ничего против них не имею, но разговор про инверторы. Возникает вопрос - можно ли иммитировать большой дроссель фигурным управлением электроникой.

Объясняю - что бы идеальный режим сымитировать нужно иметь узел определения состояния в данный момент - быстродействующий вольтметр, такой же амперметр, узел управления силовой частью с максимальной скоростью обработки и саму силовую часть, которая должна быть тоже с минимальным временем реагирования.
Это как в АВТ-шке - можно было сделать все ужесточения способом опроса и управления, а я пошёл по пути параметрического реагирования, потому, что оно не требует обработки состояния.
Поэтому у Линкольна довольно сложный узел управления и сила на силовом транзюке - сей узел максимальное быстродействие имеет.
Делать некоторое подобие и усложнять конструкцию - можно, но только для этого должно быть какое то финансирование, а у меня простые клиенты и жаждут получить товар подешевле.
Поэтому и стараюсь сделать аппараты, как можно проще, но и что бы они при этом работали.
Отсюда вариант огурцового - нормально работает при оптимальном дросселе, это классическая отработка трансформаторного варианта в инверторном исполнении.
Применял для замены трансформатора в сгоревших бодиках.
Появились кетайцы с экономичными дросселями - чуть выше показал как можно и с этим бороться совсем простыми способами.
То есть можно сделать не один , а несколько вариантов и предлагать клиенту тот, что ему больше подойдёт , либо по цене, либо по качеству. Для особо богатых - спарки.
Как то уже писал - полуавтомат вполне нормально работающий можно собрать из любого барахла, тока надо понимать чё делать. Где то просто добавить дросселёк, где то перевести оригинал в более жёсткий вариант силы, где то регулятор напряжения довести до ума, ну и прочие тонкости.

А делать по настоящему классный универсальный аппарат да , можно, тока зачем, стоить будет дорого, клиент не всякий купит, а результат один хрен такой же - варить будут жестянку на авто.
Хорошие заказчики редки, да и привередливы, им фирмУ подавай, а то не кошерно самопал покупать.

Лучше скажите, что электроника (без всякого дросселя) не может из этого отработать?

Ну, дроссель нужен всегда, это просто интегратор вашей импульсной последовательности, но такую электронику вполне можно сделать, проблем нет.
Важно совсем другое - каким образом этим всем управлять?
Какие режимы прописать, что с этим всем делать. Буржуи просто проводят массу испытаний и прописывают банки данных под каждый режим, под каждый материал, под проволоку и прочее.
И эта база данных - главный секрет кажной фирмы. Ну и хто этим буит у нас занимаццо?
Хто буит прописывать таблицы токов и напряжений? Мине некада, я должОн семью кормить, эт , канеш интересна, но тока , када уже набит желудок.

[Дымодел]

Это как в АВТ-шке - можно было сделать все ужесточения способом опроса и управления, а я пошёл по пути параметрического реагирования, потому, что оно не требует обработки состояния.

Это и подкупает. Ещё одна дурная мысль пришла в голову: если отключать часть кондёра С38? Постоянно подцеплена, ёмкость, скажем, 2n. А по ходу короткого замыкания подключается, например +15n. Получаем плавное (а не резкое) нарастание тока в начале КЗ, а всё остальное - как раньше. Переключаемое параметрическо регулирование снижает требования к дросселю. Бред, конечно.

Поэтому у Линкольна довольно сложный узел управления и сила на силовом транзюке - сей узел максимальное быстродействие имеет.

Самое хреновое не скорость, а ловля милливольт на фоне огромадных помех.

Буржуи просто проводят массу испытаний и прописывают банки данных под каждый режим, под каждый материал, под проволоку и прочее. И эта база данных - главный секрет кажной фирмы.

Вот для чего нужен процессор!!! Схему слизать можно, а базу данных шифруют как могут.

PS Меня тут совесть замучила по ушам ездить. Если соберу аппарат, сниму осцилки - тогда отпишусь. Только это не скоро будет, весна огород. Всем удачи!

[нищеброд]

Получаем плавное (а не резкое) нарастание тока в начале КЗ, а всё остальное - как раньше. Переключаемое параметрическо регулирование снижает требования к дросселю. Бред, конечно.

Совсем не вижу бреда.
На мой взгляд , плавное нарастание тока КЗ совсем не полезно.
А реализуеццо это совсем просто . Ранее показывал обои по мотивам китайского полуавтомата (двухтакт без дросселя).
Красный - выходной ток.
Зелёный - напряжение на затворе полевика М2. Сбрасывает порог ограничения тока в ноль.
Синий - сам порог ограничения тока. Нарастание определяеццо временем R23xC8
Голубой - напряжение на нагрузке.

P.S. Удачи в огороде.

Сообщение отредактировал нищеброд - 3.5.2017, 12:09

[Verem]

Oleg1ma, есть несколько вопросов по схеме п/а с поста №2776


1)В блоке питания протяги подойдет такая замена?
VT5 - 2SK2611 или 2SK3878
VT20 - IRFP044
VD18 - 15ETH06FP

2) Для сердечника ER35 моточные и индуктивность как для EE33 по схеме?

3) Для 160А хватит двух FGH40N60SFD (по 1 в плече); 1 прямой и 2 обратных STTH6003 или 2+2?

4) Для 160А я насчитал нагрузочное сопротивление в районе 28 Ом для 200 витков на ТТ?

5) Возможно ли применить TNY266, и какие моточные и индуктивность будут для EF20 при этом? Кулер поставлю на 220В.

Тр-тор, витки и частота будут как по схеме.

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Verem - 5.6.2017, 11:23

[oleg1ma]

1. подойдет
2.да
3.тр-торы подойдут, а диодов 2+3
4.так и есть
5.можно, I-77витков
II-11витков
III-IV-17витков
инд-1980мкГн.

[Verem]

Большое спасибо

[нищеброд]

Хочется услышать конструктивную критику от специалистов по сварке ПА. https://youtu.be/xEKFtNMfN6I