Диаграмма мощностей синхронного генератора Опции

[rosck]

Уважаемый rosck! А Вы не думали, что если бы я был в чём-то неправ, какая бы очередь выстроилась здесь, чтобы меня попинать?
По последнему пункту, о том что физика процесса непонятна. Мне она как раз-таки понятна

Так я и говорю тема скользкая, определённого мнения нет. А не надо формулами, просто, объяснить по простому, знающий человек всегда найдет способ объяснить на пальцах физику процесса, не знающий, начнет пудрить мозги сложными формулами и высшей математикой. Вы пробовали сделать это, но я указал на не стыковки. Ответа на поверхности нету, капать глубже, надо время,а его сейчас мало. Так что же происходит не хорошего с С Г когда COS равен 1.0 букофф написано много, а ответа то нет, понятно ,что он сильнее греется, но почему. Что такого сделано в конструкции С Г для работы на среднем СОS 0.8?

Сообщение отредактировал rosck - 28.8.2017, 19:04

[Олега]

если бы я был в чём-то неправ..

Я с режимами генераторов не знаком и до просмотра темы даже не подозревал о критичноcти Cosf (касался только недогруза).
Но поскольку ставить генератор иногда приходится, спрошу.
Есть офисное здание, 45 человек, сетевой ввод один, требуется аварийный источник для продолжительной работы. Нагрузка получается даже не по СП - БП компов и ЭПРА светильников дадут емкостной косинус. Как быть?
Не пора ли конструировать компенсирующие индуктивные установки (типа ККУ) ?

Сообщение отредактировал Олега - 27.8.2017, 8:50

[ig.mi]

И я свои пять копеек...чисто практических
ОЛЕГА я сталкивался с такмм неприятным явлением как фликкер-эффект при работе БГУ малой мощности (до 10ква) на емкостную нагрузку типа эпра и онлайновских УПСов (т.е. тех которые имеют постоянно работающий выпрямитель и кондёры на его выходе) для оргтехники. Лечилось это дело увеличением сечения силовых проводников, и то не всегда помогало, приходилось ставить более мощный электроагрегат. Ещё столкнулись с такой проблемой ДГУ на 20 ква не смог обеспечить работу трёхфазного упса номиналом 15ква. Проявлялось это дело так - при увеличении нагрузки на упс при работе от ДГУ последний начинал "раскачиваться" по частоте вплоть до обратного перехода упса на батареи, частота ДГУ выравнивалась и процесс повторялся вплоть до полного разряда батарей упса. Так что с ёмкостным косинусом может всплыть серьёзная проблема.

По теме. На фирме много десятеов подопечных БГУ малой мощности которые работают на сварочные инверторы. Работают долго, многими сотнями моточасов. Есть несколько десятков объектов типа серверных и инверторных стоек операторов связи где тоже преобладает емкостная нагрузка.
Прикол состоит в том что на некоторых объектах с загрузкой ДГУ под 100% генератор работает неустойчиво по частоте когда не работают компрессоры и чилеры кондеев. Т.е. нагрузка чисто емкостная-ДГУ колбасит, добавились кондеи, работает устойчиво....
Достаточно часто нагружаем ДГУ на резистивные нагрузочные модули с номинальной мощностью ДГУ, пока ничего от ротора-статора не отвалилось и не перегрелось.

Последнее - интереса ради перелопатил мануалы производителей самих генераторов, начиная от совецких ЕСС и заканчивая всякими итальянцами, лерой сомер, стамфорд, нигде не нашёл предостережений производителя по косинусу

[Олега]

..генератор работает неустойчиво по частоте..

Уж не резонанс ли какой наступает..

.. с ёмкостным косинусом может всплыть серьёзная проблема.

Как с этим бороться ? Пока производитель озадачится и доработает прорва времени уйдет. Что можно на сегодня предпринять ? практически ?

[rosck]

Прикол состоит в том что на некоторых объектах с загрузкой ДГУ под 100% генератор работает неустойчиво по частоте когда не работают компрессоры и чилеры кондеев. Т.е. нагрузка чисто емкостная-ДГУ колбасит, добавились кондеи, работает устойчиво....

Система возбужения генератора электронная или трансформаторная?

[Pantryk]

С выпрямителями тут не просто косинус. Тут разница между коэффициентом мощности и косинусом (в этом случае первой гармоники). Т.е. раскачивание и т.п. это возможно не из-за косинуса, а из-за гармонических составляющих. Часть из них будут создавать тормозной эффект, а часть крутящий и в итоге могут получиться биения. Как вариант попробовать на практике (при наличии такой возможности) поставить на такую нагрузку, где раскачиваются генераторы - фильтры.

[rosck]

Если возбуждение электронное, а это замкнутая система регулировки с обратной связью по напряжению.
Возможно предположу 1)происходит сбой работы регулятора. Электронный регулятор возбуждения представляет собой замкнутую систему автоматического управления с обратной связью по напряжению ( возможно еще и по току, есть регуляторы к которым подключаются и трансформатор тока) В нем есть, что то вроде ПИД регулятора. Так как система регулировки напряжения обладает некоторой инерционностью, ток в обмотки возбуждения нарастает и падает не мгновенно и причем эта скорость зависит от нагрузки. Для оптимального быстродействия и устойчивой работы в этот ПИД регулятор заложены оптимальные настройки для работы на индуктивной нагрузки. Так как при емкостной нагрузки происходит реакция якоря с эффектом подмагничивания то повышается инерционность регулировки. С нарастанием тока возбуждения при команде поднять напряжения проблем нет, а вот при команде снизить напряжение магнитный поток из-за эффекта подмагничивания в СГ падает несколько медленнее. Попадалась информация что СГ при некоторой емкостной нагрузки может сам возбудится без поля возбуждения. Все это вызывает неустойчивую работу регулятора и он вместо плавной регулировки он начинает резко дергать, туда сюда, ток возбуждения. А это в свою очередь приводит к резкому изменению тормозного момента и все это передается на ДВС. На некоторых регуляторах попадались перемычки для регулировки параметра быстродействия.
2) Предположу, в следствии искажения напряжения инверторными преобразователями происходит не правильное измерения входного напряжения используемого в обратной связи. Регулятор начинает бесится, симптомы такие же как в первом случаи.

Сообщение отредактировал rosck - 28.8.2017, 22:38

[ig.mi]

Как с этим бороться ? Пока производитель озадачится и доработает прорва времени уйдет. Что можно на сегодня предпринять ? практически ?
[/quote]

Я боюсь, что никто ничего дорабатывать не будет. В общем чисто практически для работы на всевозможные инверторы и ибп с шестипульсной системой выпрямления-Ларионова мощность генератора должна превышать ёмкостную нагрузку в 2,5 раза. С фликкером вообще всё непонятно, два совершенно одинаковых объекта по ДГУ и Нагрузкам, отличия только по кабельным линиям. На одном всё нормально, на другом освещение противно мерцает.

Возбуждение на генераторах электронное, крутилки вольтажа, стабилизации, усиления, снижения не помогают, можно накрутить только на худший результат.

Мысль о том, что генератор при работе на трехфазный выпрямитель с конденсаторами в силу специфической формы тока, (она как двухгорбые верблюды в каждой фазе) становится типа циклическим синхронным то мотором, то генератором меня тоже посещала. Но конкретных теоретических объяснений я не нашёл....
раскачиваются генераторы - фильтры. ЭТО как????

Сообщение отредактировал ig.mi - 29.8.2017, 10:40

[Pantryk]

раскачиваются генераторы - фильтры.

Это так, что нужно привести в норму форму тока. Мои коллеги рассказывали, что при проектировании собственных нужд электростанции, где теперь очень много частотников, рассчитывают и ставят фильтры, чтобы эти частотники в сеть не гадили. Т.е. нужно защитить генератор (в том числе его регулятор) от плохого качества потребляемого тока.

[Ваня Иванов]

...Так как система регулировки напряжения обладает некоторой инерционностью, ток в обмотки возбуждения нарастает и падает не мгновенно и причем эта скорость зависит от нагрузки. Для оптимального быстродействия и устойчивой работы в этот ПИД регулятор заложены оптимальные настройки для работы на индуктивной нагрузки. Так как при емкостной нагрузки происходит реакция якоря с эффектом подмагничивания то повышается инерционность регулировки. С нарастанием тока возбуждения при команде поднять напряжения проблем нет, а вот при команде снизить напряжение магнитный поток из-за эффекта подмагничивания в СГ падает несколько медленнее. Попадалась информация что СГ при некоторой емкостной нагрузки может сам возбудится без поля возбуждения. Все это вызывает неустойчивую работу регулятора и он вместо плавной регулировки он начинает резко дергать, туда сюда...

Наконец-то стали появляться разумные мысли...

[ig.mi]

Да эти мысли уже давно имеют место быть, надо же как то физику расколбаса ДГУ хотя бы самому себе хоть догадками объяснить. Причем в моём случае поведение автономной дгу с опережающим косинусом нагрузки очень похожа на поведение ДГУ или КГУ в параллель с сетями в момент выпадания из синхронизма. Правда выпадание внешне выглядит значительно страшней, было что оторвало газовую трубу вместе с газовыхлопом. Но я сильно сомневаюсь что причины расколбаса одинаковы.

Другое дело что вышепреведённая методика расчета опасных режимов СГ ничего не объясняет в описанной мной ситуации....

Про фильтры встроенные в частотники краем уха слышал, но в живую не видел. Читал про индуктивные реакторы которые работают как конденсаторные ККМ, только типа в другую сторону, но меньше чем на 6 киловольт серийно выпускаемых не встречал.

[Pantryk]

Фильтры есть не только встроенные, есть и отдельные. Сам не ставил, поэтому указать в конкретную модель не могу. Но Коэффициент мощности и косинус, при нелинейной нагрузке, это разные вещи. И у компьютерного блока питания без корректора фактора мощности косинус первой гармоники не такой уж и маленький (хотя возможно и емкостного характера), в то время как коэффициент мощности маленький.
Про влияние нелинейной нагрузки на выбор генератора http://www.tssonline.ru/articles2/in-ch-se...ogo-generatora/

[Олега]

Господа, поймите правильно, может коснуться шкурного интереса. Ввиду скудности познаний, хочу спросить:
1. Кто данный вопрос решает в команде проектировщиков (чья конкретно задача) ? Очень не хотелось бы узнать, что это для проектировщика ЭМО, ЭСО и около того.
2. В грустном случае - с чего начинать и далее последовательно предпринимать ?

[Pantryk]

1. Как в организации заведено. У тех ребят, что станции проектировали, на электромагнитную совместимость был отдельный человек. Я задался вопросом, когда надо было подключить насос с частотником к генератору сравнимой мощности. Т.к. такой мелочевкой те, у кого я спрашивал не занимались, то по поводу частотников пришел к выводу, что частотник, стандартизированный по бытовому стандарту для генератора не страшен, но ввиду того, что там пожарный запас воды в том числе был и был вариант прямого запуска, то гена выбиралась по прямому пуску. По поводу другой нагрузки не подскажу, т.к. чисто компы на генератор никогда не попадались, в основном компы были только частью нагрузки.

Сообщение отредактировал Pantryk - 30.8.2017, 0:18

[rosck]

Наконец-то стали появляться разумные мысли...

Так вроде неразумных то и не было. Был вопрос на который полного ответа до сих пор нету. Я не говорю, что я прочитал все книги на которые Вы дали ссылки. Но часть просмотрел, особенно внимательно, реакцию якоря. В этих книгах примерно одно тоже. ни где не раскрывается негативное действие при работе СГ с не оптимальном COSфи. Тем более не рассматриваются преимущества работы на смешанном режиме перед работой на чисто активной нагрузке. Мне интиресно знать возможности синхронного генератора для практических целей. Вот удалось узнать про проблемы при работе на инверторнные источники.

Сообщение отредактировал rosck - 30.8.2017, 17:34

[ig.mi]

ИМХО, как для меня - практически работает соотношение дгу/(ибп,частотники,эпра и проч.) в два с половиной раза запас по мощности дгу. Причём, иногда это было,, на грани срыва контракта на смонтированное оборудование, по факту практических испытаний.... со всеми вытекающими

Про влияние нелинейной нагрузки на выбор генератора http://www.tssonline.ru/articles2/in-ch-se...ogo-generatora/

КТН.Девочка конечно молодец, мы сразу по выходе статьи в доступ нета попытались посчитать, перестраховались, на 2,5крат - еле ноги унесли....

[Pantryk]

Расскажите пожалуйста подробнее, откуда ноги унесли, какая была нагрузка, и что было?

И еще по поводу прямого пуска АД. Есть такое соотношение, что мощность ДГУ должна быть в 3 раза больше двигателя. Общался с поставщиками, так те сказали, что по информации российского завода, окуда возят, до частоты вращения 1500 это работает, а на 3000 об/мин уже могут некоторые не запускать. А по опыту, какой запас на прямой запуск АД давать?

[rosck]

И еще по поводу прямого пуска АД. Есть такое соотношение, что мощность ДГУ должна быть в 3 раза больше двигателя. А по опыту, какой запас на прямой запуск АД давать?

Если двигатель был в три раза слабей ДГУ проблем с запуском не было. При запуске двигателя, для самого двигателя мощности может и хватить, а вот просадка напряжения может не дать аппаратуре управления нормально запустить двигатель.

[ig.mi]

В деле пуска АД-главное условия пуска этого самого АД. Другими словами момент нагрузки на его валу.
Реальный пример такой. Объект - крупный склад шин и прочего автобарахла. Дренчерная система пожаротушения.
ДГУ GEKO 380 003. Мощность соответственно 380ква.
Нагрузка центробежный пожарный насос Грюндфос 130 квт. Условия запуска - НА ОТКРЫТУЮ ЗАСЛОНКУ!
Так вот- попытка прямого пуска на открытые гидранты привела к резкой остановке дизеля как будто паровоз ударился в бетонную стену. Отвалилась одна из трёх стрелок амперметра на 1000 ампер. Т.к. стрелки резко зашкалили.
Был поставлен частотный преобразователь АВВ. После двух дней тренировок и подпрыгиваний помпа стала раскручиватья в течении 33 секунд при силе тока 600ампер на фазу. При этом дизель реально извиняюсь-обсерается. После выхода на режим сила тока 200-230ампер в зависимости от расхода воды.

Вот такая практика....

[rosck]

Посмотрел на технические данные ДГУ . Мощность дизеля указана 336 кВт. Не маловато будет для генератора в 380 кВА. В общем сейчас на современных станциях дизеля маленькие какие-то, не то, что раньше на советских, запасы по мощности никакой.

Сообщение отредактировал rosck - 1.9.2017, 19:59