Новый подход к созданию самодельной сварки , Или Сварка как усилитель НЧ класса D Опции

[толян]

Моё мнение что темброблок это лишнее, а вот многоуровневые обратные связи это и есть правильная цель разработки, причём в микроконтроллер необходимо зашить "правильные" алгоритмы реагирования на различные режимы что и есть самая большая проблема и подразумевает большое кол-во наблюдений за процессом, опытов, проб и ошибок.
Как то так и это моё ИМХО
Кстати подобную работу уже провожу долго (правда и занимаюсь ею в свободное время по настроению) и до сих пор полученные результаты меня ни полностью устраивают!!! Думаю что околоокончательный результат от меня будет приблизительно зимой

Любой проект начинается, как грят, с заду.
Вы просто определитесь что вам надо, какие характеристики вам нужны, ответьте самому себе - а нужны ли они и на самом деле, как этими характеристиками пользоваться, как их реализовать, есть ли способы реализации этих алгоритмов другими, более простыми способами, бо делать сложно - просто, а уже потом, как придёт понимание что нужно делать и как это можно сделать, вы удивитесь тому, что 90 процентов ваших усилий просто не нужны, и изделие у вас получиццо очень простым и эффективным.
Правда, это не в том случае, когда вы захотите иметь изделие именно эффективным, а страшно хочется победить вымышленного дракона, показать всем и самому себе, что можете его побеждать, вот когда победите, вот тогда и придёт понимание, что всё можно было сделать по другому.

[OlegarX-RUS]

Да нет никакого смысла работать с гармониками!! Отслеживается основной согнал (первая гармоника) анализируй и выстраивай методы реагирования на её изменение и всё (тоже считаю что анализировать спектр безсмысленно)
Кстати так ради интереса ответьте каким боком анализируется гармоническая составляющая в усилителях класса D

[толян]

В этом и вопрос, чтобы перейти от метода последовательного приближения в настройке обратной связи к расчету фильтра по формулам. Например, на спектре увидели частоты которые вызывают возмущения и рассчитать фильтр высокого порядка по существующей методике.

Во, я ж говорил - бот, обычный бот.
Эт чиго ж вы рассчитывать собралися то? Доложьте ж нам. А теперь послушаем начальника транспортного цеха, он в зале?

[astrahard]

В патенте от КЕППИ реализован дискретный цифровой фильтр, не в смысле что там есть микропроцессор а в смысле что ключи есть. Я предлагаю попробовать заменить на фильтр высокого порядка на операционнике методика синтеза таких фильтров известна есть ПО для синтеза. То-есть, экспериментально снять осциллограмму дуги на конкретном сварочнике, проанализировать спектр, и рассчитать фильтр 6-8 порядка на операционнике, чтобы подавить наиболее выдающиеся палки спектра спектра в диапазоне 0-200Гц. Это точный метод получиться.

[OlegarX-RUS]

Любой проект начинается, как грят, с заду.
Вы просто определитесь что вам надо, какие характеристики вам нужны, ответьте самому себе - а нужны ли они и на самом деле, как этими характеристиками пользоваться, как их реализовать, есть ли способы реализации этих алгоритмов другими, более простыми способами, бо делать сложно - просто, а уже потом, как придёт понимание что нужно делать и как это можно сделать, вы удивитесь тому, что 90 процентов ваших усилий просто не нужны, и изделие у вас получиццо очень простым и эффективным.
Правда, это не в том случае, когда вы захотите иметь изделие именно эффективным, а страшно хочется победить вымышленного дракона, показать всем и самому себе, что можете его побеждать, вот когда победите, вот тогда и придёт понимание, что всё можно было сделать по другому.

Толя с уважение к вам отвечу что у меня своя дорога!!!
Цель моя построение сверх универсальной управы в которой все режимы будут выставляться программно и скачиваться из интернета по типу конфиг файлов И это будет второй проект который я начну после полного завершения первого!
Тут конечно встаёт другой вопрос о универсальной силовой части что к сожаление нереализуемо в принципе, но надо прийти к максимально приемлемому компромиссу

В патенте от КЕППИ реализован дискретный цифровой фильтр, не в смысле что там есть микропроцессор а в смысле что ключи есть. Я предлагаю попробовать заменить на фильтр высокого порядка на операционнике методика синтеза таких фильтров известна есть ПО для синтеза. То-есть, экспериментально снять осциллограмму дуги на конкретном сварочнике, проанализировать спектр, и рассчитать фильтр 6-8 порядка на операционнике, чтобы подавить наиболее выдающиеся палки спектра спектра в диапазоне 0-200Гц. Это точный метод получиться.

Ну вот смотри ты пытаешься анализировать спектр или что там ещё, а это переодическое изменение сигналла, тобишь ты сам того нипонимая замедляеш скорость реакции, моё мнение что идея тупиковая

[astrahard]

А с чего Вы взяли что скорость фильтра будет недостаточна? Смысл - переход от интуитивной методики настройки к расчетной методике формирования ОС для ШИМ. OlegarX-RUS и Вы правы, что для разных режимов (электродов) параметры ОС нужно несколько менять.

Сообщение отредактировал astrahard - 5.9.2017, 10:22

[OlegarX-RUS]

потому что надо отслеживать все состояния в реальном времени и реагировать на изменения по заложенным алгоритмам, а не усреднять полученное а потом как то регулировать Вся ваша затея не даст лучшего результата чем простая регулировка по среднему.
Анализируя данные по среднему надо всего лишь научить микроконтроллер выбирать алгоритм для обработки в поцикловом режиме для выбранного режима сварки как то так
Кстати дуга это не НЧ динамик который относительно линейная и предсказуемая нагрузка.
А насчёт попеть любимые композиции с помощью дуги так это не проблема в принципе

Сообщение отредактировал OlegarX-RUS - 5.9.2017, 10:38

[abovar]

Хорошая статья здесь: http://www.power-e.ru/2008_4_67.php
Суть режима STT заключается в быстрой амплитудной модуляции тока по заведомо предопределённому графику. Возможно отслеживание процесса (ОС) и временная корректировка по вольтамперным характеристикам процесса (сопротивлению нагрузки).

[astrahard]

Это вовсе не регулировка по среднему смотрите импульсные характеристики фильтра. Что касается временного анализа vs частотный они связаны простым отношением F=1/T всего-то.

Сообщение отредактировал astrahard - 5.9.2017, 10:36

[UVM]

Ну хоть почитать есть чего на форуме, но впечатление что канабис подешевел...

[ERika]

А можно вопрос - о аппарате для какого типа сварки вообще речь? Что строить собираетесь? ММА, ТИГ, ПА? Для чего весь огород, какая задача решается? Насколько понимаю, для решения любой задачи изначально должны быть заданы определённые условия. Музыку проигрывать на сварочнике - пмсм странная задача в принципе. Усилитель, даже D класса, и сварочник - совершенно разные устройства и работают по-разному. Усилитель всегда работает на стабильную нагрузку - AC. Дуга - совершенно другая нагрузка, к тому же нелинейная, на которой получить аналоговый сигнал без искажений в принципе нельзя, да и не нужно. Насколько знаю, лучше всего зачастую варят вообще источники тока с максимально стабильным напряжением и нужной ВАХ. Типа - трёхфазные бодики с соответствующими выпрямителями, и ящиком конденсаторов. Можно ли как-нибудь улучшить работу такого аппарата при помощи D усилителя и эквалайзера? ))

[abovar]

А можно вопрос - о аппарате для какого типа сварки вообще речь?

Судя по всему автор впечатлился режимом STT для MIG\MAG. Но там ничего и близко нет похожего на "усилитель D". Тем более никаких частотных фильтров и прочих эквалайзеров. Там вполне себе релейное управление амплитудой по заданному алгоритму:

"Общий подход в решении этой задачи заключается в формировании такого профиля импульсов тока, который
обеспечил бы необходимый характер переноса металла и минимальный эффект разбрызгивания.
Главной причиной возникновения разбрызгивания электродного металла является слишком большая плотность тока, текущего через перемычку между электродом и деталью, в момент отрыва капли расплава и перехода ее в сварочную ванну. Поэтому прежде всего необходимо обеспечить резкое снижение тока после отрыва капли. Для этого авторы ци-тируемой работы использовали сварочный инвертор с модифицированной силовой частью и соответствующим алгоритмом управления.


В течение интервала времени Т0–Т1 происходит оплавление торца электрода за счет установившейся температуры дуги. Ток и напряжение на дуге поддерживаются неизменными: ИИСТ работает в режиме «источника мощности». Формируется капля расплава достаточного размера, которая создает перемычкумежу торцом электрода и сварочной ванной.
В момент Т1 блок управления ИИСТ быстро снижает ток в дуге для того, чтобы силы поверхностного натяжения жидкого металла перетянули каплю в сварочную ванну (интервал времени Т1–Т2). В момент времени Т2 ИИСТ формирует импульс тока, который «помогает» капле переместиться в ванну, при этом перемычка между ванной и торцом электрода
становится все тоньше. Блок управления ИИСТ постоянно контролирует сопротивление сварочной цепи и перед разрывом перемычки резко снижает величину тока в момент Т3, в результате чего капля переходит полностью в ванну с минимальным разбрызгиванием. В момент Т4 восстанавливается дуга, а в момент Т5 формируется второй форсирующий импульс тока длительностью Т5–Т6 для увеличения дугового промежутка и разогрева увеличенной области металла детали для выхода на режим формирования следующей капли. На интервале Т6–Т7 поддерживается ток, необходимый для формирования капли расплава. Далее весь цикл повторяется, его период составляет порядка 10 мс".
http://www.electrik.org/forum/redirect.php...u/2008_4_67.php

Сообщение отредактировал abovar - 5.9.2017, 12:30

[OlegarX-RUS]

Ну хоть почитать есть чего на форуме, но впечатление что канабис подешевел...

Зря ты так! самое главное у человека есть желание пробовать что то новое и использовать новый подход, это как слепая эволюция с помощью проб и ошибок может привести к отличному результату и скорее всего получившиеся будет полностью отличаться от первоначальной задумки А "толпа" рубит все идейки (пускай и тупиковые) на корню. Не правильно это!!!
А в место дискуссии сплошное обсирательство.

А насчёт канабиса наверное сейчас сезон (могу ошибаться не спец )

[UVM]

Ну модуляции разные и т.п. это хорошо, но какое отношение к услителю класса D это имеет?

[OlegarX-RUS]

Ну модуляции разные и т.п. это хорошо, но какое отношение к услителю класса D это имеет?

И то и другое ШИМ преобразователи.
Общий принцип в общем то действительно один и тот же используется и с этим сложно не согласится.
И всё таки различия тоже координальные.

А насчёт модуляций так чтоб воссоздать тотже STT сигнал необходимо модулировать.
Возьми вот например отпаяй ручку регулировки (потенциометр) отпаяй сглаживающие ёмкости и подай звуковой сигнал в это место и вуаля поющая сварка в действии

(если эксперимент интересен то незабываем что "0" звукового сигнала надо сместить относительно 0-ль вольт в середину диапазона чтоб когда "звука нет" ток дуги был приблизительно половина от максимального) Приятно будете удивлены прослушиванием музыки на сварочной дуге в режиме класса AD )

Кстати если внимательно поискать на просторах интернета то можно найти что первый усилитель D класса сделанный на просторах СНГ был на TL 494 которую ничто не мешает применять в сварочниках

Ладно это так мысли в слух и лирическое отступление

Сообщение отредактировал OlegarX-RUS - 5.9.2017, 13:50

[oleg1ma]

у человека есть желание пробовать что то новое

Брехня, ему нужны только ваши свободные уши.

[OlegarX-RUS]

Брехня, ему нужны только ваши свободные уши.

Возможно я ни могу этого отрицать

[abovar]

STT сигнал необходимо модулировать.

Но не звуком, а сигналом, задающим некоторый алгоритм. Сам алгоритм корректируется ОС по сопротивлению нагрузки (по падению напряжения/тока).
Можно было бы взять и задать некую звуковую огибающую, но дело в том, что нужно точно поймать момент начала отрыва капли по изменению тока/напряжения и очень быстро прервать и восстановить ток. То есть определяющий сигнал не на входе модулятора (сигнал с микроконтроллера), а в самой дуге. Момент отрыва капли определяет весь цикл. И счёт идёт на микросекунды. Иначе нет смысла вообще.

[OlegarX-RUS]

Но не звуком, а сигналом, задающим некоторый алгоритм. Сам алгоритм корректируется ОС по сопротивлению нагрузки (по падению напряжения/тока).
Можно было бы взять и задать некую звуковую огибающую, но дело в том, что нужно точно поймать момент начала отрыва капли по изменению тока/напряжения и очень быстро прервать и восстановить ток. То есть определяющий сигнал не на входе модулятора (сигнал с микроконтроллера), а в самой дуге. Момент отрыва капли определяет весь цикл. И счёт идёт на микросекунды. Иначе нет смысла вообще.

Звуком не звуком какая разница.
Вроде топик стартер не говорил ничего о режиме сварки (тем более об STT) вообще мне показалось что у него глобальные мысли обо всём и ни о чём в общем
С тем что сварка это по сути усилок класса D я отчасти согласен с ним, всё остальное что он писал считаю ерестью, но это моё мнение и возможно я даже ошибаюсь в чём то.
Просто я возмутился что человека сразу попытались опустить.... и причём сделали это массово аля секта повторителей прям какая то, способная зарубить пускай даже и заблудших на корню.
Незамечаете что здесь нет или почти нет разработчиков как вы думаете почему??? Не ошибается только тот кто ничего ни делает.

[abovar]

Да кто ж против, что человек ищет. Но и корректно подсказать тоже не грех.
А похожи усилитель и ИИСТ очень мало чем. Да, и там, и там есть генератор. Но способы управления разные и результат процесса модуляции тоже разный. В усилителе требуется, чтобы выход как можно точнее соответствовал входу. В ИИСТ - некоторому заданному параметру - статической или динамической ВАХ. Не входной, а выходной. Вход и выход для ИИСТ в одной точке - на кончике электрода.