Трансформаторы тока , Напряжение на вторичной обмотке Опции

[rosck]

То же самое.

Вы это имеете в виду.

Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке. А далее всё остальное абсолютно то же самое, и тут не требуется изобредение какой-то своей личной ньюфизики.

и вот это

Как я уже и писал ранее, магнитный поток определяется напряжением на первичке, причом (внимание ещё раз!) его действующим значение (rms), которое как известно есть интегральная величина, а потому со скростью нарастания напряжения на первичке и/или тока через неё она связана от не свосем до совсем не.

Первое высказывание, нагрузка на вторичке не изменяется, она постоянная в отличии нагрузки в первичной цепи. Раз она не меняется значит она в процессе не может влиять на изменение магнитного потока.
Второе высказывание, магнитный поток определяется напряжением на первичке, вы это уже написали раз пять, но не хотите рассказать откуда берется это напряжение. Когда я вам дал определение этому напряжению вы не захотели комментировать. Привели формулу

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 14:45

[чукча]

Случай ХХ можно например так. Зная количество витков и диаметр намотки считаем индуктивность дросселя с сердечником. По среднему диаметру намотки, количеству витков и диаметру проволоки узнаем оммическое сопротивление. Находим полное сопротивление. По напряжению и полному сопротивлению получаем ток через обмотку. Далее уже по току индукцию.

Тут конкурс на лучшего сусанина в трёх соснах?

Bm=Urms/(1,41*pi*w*F*Q), где
Bm - амплитуда индукции в сердешнике, Тесла
Urms - напряжение на обмотке, среднеквадратичное, Вольт
w - количество витков
Q - сечение сердечника, м2 (с учетом заполнения железом)
pi - 3,14
F - частота(50 Гц)

Я не могу рассчитать через напряжение, покажите Вы как это сделать. Для примера можно количество виток и сечение сердечника принять любыми. Вот даже: N=200, сечение сердечника - 50 мм2, U1= 100 В. Найти В. Покажите пошагово как

Bm = 100(В)/(1,41*3,14*50(Гц)*200(вит)*0,00005(м2)) = 4,52(Тл)

, а то в учебниках В через ток все считают...

Теперь вы сосчитайте как в учебниках.

[rosck]

Привели неправильную формулу.

U1/W1=U2/W2.

А между тем в моем объяснение напряжение на первичке будет равно произведению тока на полное сопротивление первичной обмотки. Значит напряжение первичной обмотки даже по вашей версии будет зависеть от тока первичной обмотки. Как вы это объясните? А еще лучше выложите свою версию появления высокого напряжения на вторичной обмотки. А мы посмотрим как у вас это получится.

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 15:04

[Pantryk]

Bm=Urms/(1,41*pi*w*F*Q)

Не путайте причину и следствие. Эта формула получена преобразованием формулы для ЭДС в обмотке трансформатора. Т.е. оно справедливо для вторичной обмотки. От того, что в формуле I=U/R выразить R=U/I, сопротивление от тока зависеть не станет, оно будет результатом физических свойств материала.
Т.е. по этой формуле можно узнать какое ЭДС наводиться магнитным потоком, но если вы знаете только Напряжение, и количество витков, то в обратную сторону не получится, потому, что индукция будет зависеть от тока, который получится при прикладывании данного напряжения, и кривую намагничивания, которая для разных металлов очень сильно отличается. Т.е. если есть два трансформатора, один из них с металлическим сердечником, а другой с воздушным, и знаем что в обоих случаях индукция напримет 1 Тл, и вторичные обмотки имеют равное количество витков, то можно утверждать, что напряжения на таких катушках будут одинаковы, а вот МДС, которую нужно создать чтобы получить такую индукцию для воздуха и для металла будут различны.

Сообщение отредактировал Pantryk - 17.10.2017, 15:12

[rosck]

Ещё раз, уж не знаю в который. Сама по себе величина напряжения на первичке в смысле процессов в трансформаторе не имеет принципиального . Да, напряжение на первичке ТТ "мизерное", но и витков там всего 1 (один).
И я нигде ни разу не писал, что это напряжение заметно влияет на ток первичной цепи. Это вы сами за меня придумали, не иначе для потом пафосно опровергнуть.

Да зато вы писали что в работе ТН и ТТ нет принципиального отличия. Как раз это и есть самое главное отличие. В ТН Эта ЭДС регулирует ток. В ТТ нет. Поэтому для ТН более чем справедливо ваше утверждение, что напряжение подаваемое на первичную обмотку определяет поток. Потому что эта ЭДС регулируя ток первичной обмотки стабилизирует поток и он становится неизменным. Не зависимо от нагрузки и это является причиной. В ТТ эта ЭДС ни чего не регулирует. Напряжение на первичной обмотки ни чего не решает. Оно лишь является следствием действия тока первичной обмотки .В нормальном режиме поток созданный током первичной обмотки компенсируется потоком вторичной обмотки. И остается только поток намагничивания. Я совершенно согласен, что он пропорционально связан с напряжением на первичке но это следствие. Ваше заявление что оно определяет не верно. Ни чего оно не определяет а лишь показывает. Вы почему то сознательно обошли мой вывод.

разомкнем вторичную цепь , при этом пропадет I2 и поток Ф2 исчезнет останется только Ф1. Возьмем наше выражение Ф1-Ф2=Ф0 и примем Ф2=0 у нас получится Ф1=Ф0 Что указывает на то при разомкнутой вторичной цепи весь ток первичной цепи будет использовался на создание намагничивающего потока. И ТТ при небольших значениях I1 будет входить в режим насыщения.

При этом поток намагничивания будет равен потоку созданой первичной обмоткой. И следовательно будет в прямой зависимости как и напряжение на первичной обмотки.
Уважаемый Чукча не прячтесь гостем. Давайте сюда.

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 15:36

[Pantryk]

В ТН Эта ЭДС регулирует ток. В ТТ нет

Раз говорим про принципиальные различия, то в ТТ тоже регулирует, но по абсолютной величине незначительно

В ТТ эта ЭДС ни чего не регулирует

Регулирует напряжение на первичке ТТ, а следовательно и общий ток, но просто в абсолютном отношении мизерно, но общий принцип один и тот же.

Оно лишь является следствием действия тока первичной обмотки

Не забывайте, что в схеме замещения трансформатора две ветви. И общее сопротивление трансформатора зависит не только от намагничивания, но и от нагрузки. Поэтому напряжение на первичке есть не только следствие сопротивления обмотки и тока, но еще и нагрузка там присутствует.

[rosck]

Раз говорим про принципиальные различия, то в ТТ тоже регулирует, но по абсолютной величине незначительно

Регулирует напряжение на первичке ТТ, а следовательно и общий ток, но просто в абсолютном отношении мизерно, но общий принцип один и тот же.

Так мало. что им можно принебречь.

Не забывайте, что в схеме замещения трансформатора две ветви. И общее сопротивление трансформатора зависит не только от намагничивания, но и от нагрузки. Поэтому напряжение на первичке есть не только следствие сопротивления обмотки и тока, но еще и нагрузка там присутствует.

Да я с вами не спорю. Нагрузка на вторичке изменяет индуктивное сопротивление первичной обмотки. И если менять нагрузку будет меняться и напряжение. Но ведь нагрузка не меняется, она стабильна. Покажите мне хоть одну схему где нагрузка во вторичной цепи ТТ будет меняться, она постоянна. Кроме того весь сыр бор начался при рассмотрении ТТ с вторичной разомкнутой обмоткой. Где нет нагрузки. И скорость нарастания потока будет определять только скорость нарастания тока первичной обмотки.

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 15:49

[чукча]

Отжежхоспадя...
Вывод формулы в #62 для индукции в сердешнике трансформатора через напряжение на первичке.
Рассматриваем режим х.х., при этом первичку можно считать соленоидом с индуктивностью L, к которому приложено синусоидальное напряжение U частотой f, и через него течёт ток I. Тогда
L = U / 2*pi*f*I (1).
В то же время индуктивность соленоида
L = Ф / I (2).
Приравниваем (1) и (2):
Ф = U / 2*pi*f (3).
Также известно, что (B - индукция, Q - сечение, w - витки)
Ф = B*Q*w (4).
Откуда, приравняв (3) и (4), получаем
B = U / 2*pi*f*w*Q.

[Pantryk]

По поводу формулы (4)? Откуда витки, Ф=B*Q*cos(a) (Площадь обычно S обозначали, но пусть уж Q будет чтоб не путаться)Но поскольку витки перпендикулярны сердечнику, то просто Ф=B*Q?
Тогда и от витков не зависит. Я пока сходу не могу ответить, в чем причина нестыковки, думаю вам и самим очевидно что такую подстановку делать нельзя, иначе получается что индукция зависит только от напряжения площади и частоты и больше ни от чего. Получается, то не нужны никакие кривые намагничивания. Просто берем напряжение и площадь и готово.

[чукча]

Я пока сходу не могу ответить, в чем причина нестыковки, думаю вам и самим очевидно что такую подстановку делать нельзя, иначе получается что индукция зависит только от напряжения площади и частоты и больше ни от чего. Получается, то не нужны никакие кривые намагничивания. Просто берем напряжение и площадь и готово.

"Просветительством следует заниматься умеренно, по возможности избегая кровопролития." (с) Салтыков-Щедрин.

[DaaN]

По поводу формулы (4)? Откуда витки, Ф=B*Q*cos(a) (Площадь обычно S обозначали, но пусть уж Q будет чтоб не путаться)Но поскольку витки перпендикулярны сердечнику, то просто Ф=B*Q?
Тогда и от витков не зависит. Я пока сходу не могу ответить, в чем причина нестыковки, думаю вам и самим очевидно что такую подстановку делать нельзя, иначе получается что индукция зависит только от напряжения площади и частоты и больше ни от чего. Получается, то не нужны никакие кривые намагничивания. Просто берем напряжение и площадь и готово.

Подгоняем формулы под результат....
Уже отвечать даже не знаю что, все как об стенку горох чукча.
rosck надо видимо с опыта Эрстеда и Фарадея начинать и до наших дней (с записью на видео и описанием формулами)

Кстати, возвращаясь к теме регуляторов яркости и изолирующих трансформаторов:
В регуляторе яркости есть блок разгона. Он предназначен для обеспечения постепенного нарастания тока в цепи нагрузки в момент включения регулятора яркости. Но это в начальный этап включения РЯ.
После уже этот блок роли не играет. Но транс-то получается насыщен. Яркость ламп меняется не выключая их. Просто от изменения ступени яркости они то горят сильнее, то слабее.

Сообщение отредактировал DaaN - 17.10.2017, 22:10

[Pantryk]

Математика это лишь инструмент. То, что математически правильно, может не иметь физического смысла.
R=U/I; R=p*l/S; приравняем и выразим p: p = U*S/(I*l). Получается удельное сопротивление зависит от напряжения? Нет конечно.

Есть формула ЭДС вторички трансформатора E= корень(2)*pi*w*f*Q*B. Из нее можно выразить B, это будет математически верно, но физический смысл же будет не то, что B зависит от E, а то, что можно узнать какое должно быть B в сердечнике, чтобы получилось заданное E на вторичке. А вот чтоб узнать какое будет B в сердечнике есть формула B = w*I*m0*mr/l . Вот тут видно, что от тока, от магнитной проницаемости от длинны сердечника. Сюда уже можно формулу (1) из п.68 подставить вместо тока и получим, что B зависит от напряжения, но потому, что от него зависит ток.

Сообщение отредактировал Pantryk - 17.10.2017, 21:58

[DaaN]

Ну и сейчас главное не перепутать понятия.
В - это магнитная индукция. Физическая величина, являющаяся силовой характеристикой поля.
А электромагнитная индукция - явление возникновения электрического тока в проводящем контуре при изменении магнитного потока через поверхность, ограниченную этим контуром.
Размерность электромагнитной индукции - 1 Вебер. Величина такого магнитного потока, который, уменьшаясь до нуля за одну секунду, через замкнутый контур наводит в нем ЭДС индукции 1 В. То есть "е" порождает U.

[чукча]

Ну и сейчас главное не перепутать понятия.
Размерность электромагнитной индукции - 1 Вебер.

DaaN, выйди из класса. И позови родителей.

Математика это лишь инструмент. То, что математически правильно, может не иметь физического смысла.
R=U/I; R=p*l/S; приравняем и выразим p: p = U*S/(I*l). Получается удельное сопротивление зависит от напряжения? Нет конечно.

Есть формула ЭДС вторички трансформатора E= корень(2)*pi*w*f*Q*B. Из нее можно выразить B, это будет математически верно, но физический смысл же будет не то, что B зависит от E, а то, что можно узнать какое должно быть B в сердечнике, чтобы получилось заданное E на вторичке. А вот чтоб узнать какое будет B в сердечнике есть формула B = w*I*m0*mr/l . Вот тут видно, что от тока, от магнитной проницаемости от длинны сердечника. Сюда уже можно формулу (1) из п.68 подставить вместо тока и получим, что B зависит от напряжения, но потому, что от него зависит ток.

Обратите внимание, что в
B = w*I*m0*mr/l
ток I - это не весь ток первички, который можно непосредственно измерить, а ток намагничивания, который лишь некоторая часть показаний амперметра. Даже на х.х. в ТН амперметр покажет не ток намагничивания, а его сумму с током потерь на перемагничивание, вихревые токи и проч. Но если вы и как-то изловчитесь таки выделить из тока первички ток намагничивания (ну вдрух), то далее вы действительно упрётесь в кривые намагничивания конкретного материала сердешника, и этот участок не получится пройти аналитически, а только ползком по-пластунски численным методом через таблицы и графики. А самое смешное и обидное, что героически одолев этот путь к мозку через задний проход, вы получите то же значение индукции, что даёт и последняя формула в #68
B = U / 2*pi*f*w*Q

Сообщение отредактировал чукча - 18.10.2017, 1:38

[rosck]

Уважаемый Чукча, вы игнорируете мои сообщение. Наверное вам есть, что сказать, просто вы наверное на меня обиделись. Не я задал тон общения. Просто я отплатил вам той же монетой. Не знал, что вы обидитесь. Хорошо я извиняюсь за свое поведении и обещаю впредь с вами не допускать подобного.

[чукча]

rosck, у меня много всяких грехов, но обидчивости лишён почти полностью. Просто вы там за стеной своей личной картины мира, а мне штурмовать её как-то лень, да и зачем?

Вы правы, а я неправ, или наоборот - не парьтесь, каждый читающий сам сделает свои выводы.

Сообщение отредактировал чукча - 18.10.2017, 8:35

[DaaN]

DaaN, выйди из класса. И позови родителей.

Величина магнитного потока. Основной закон электромагнитной индукции: ЭДС индукции в замкнутом контуре равна по модулю скорости изменения магнитного потока через контур.
И размерность - вебер.

Обратите внимание, что в
B = w*I*m0*mr/l
ток I - это не весь ток первички, который можно непосредственно измерить, а ток намагничивания, который лишь некоторая часть показаний амперметра. Даже на х.х. в ТН амперметр покажет не ток намагничивания, а его сумму с током потерь на перемагничивание, вихревые токи и проч. Но если вы и как-то изловчитесь таки выделить из тока первички ток намагничивания (ну вдрух), то далее вы действительно упрётесь в кривые намагничивания конкретного материала сердешника, и этот участок не получится пройти аналитически, а только ползком по-пластунски численным методом через таблицы и графики. А самое смешное и обидное, что героически одолев этот путь к мозку через задний проход, вы получите то же значение индукции, что даёт и последняя формула в #68
B = U / 2*pi*f*w*Q

У нас речь про трансформатор тока в режиме холостого хода.

Намагничивающий ток Iμ является главной составляющей тока холостого хода трансформатора I0. Этот ток является реактивным, т.е., Iμ = I0p. Однако реальный трансформатор в режиме холостого хода потребляет от источника переменного тока некоторую активную мощность, так как при переменном магнитном потоке в стальном магнитопроводе возникают потери энергии от гистерезиса и вихревых токов (магнитные потери ΔPм). Поэтому ток холостого хода I0 должен иметь еще и активную составляющую 10a = ΔPм/U1, которая обеспечивает поступление в первичную обмотку мощности, компенсирующей магнитные потери (электрическими потерями в первичной обмотке в этом режиме можно пренебречь из-за малости тока холостого хода).
Следовательно, ток холостого хода

Í0 = Íμ + Í0a или
I0 = √ Iμ2 + I0a2.

Уважаемый чукча, вернитесь на первую страницу и прочитайте вопрос который задал автор темы. Он спросил про напряжение на вторичке, почему оно маленькое. А ваше же первое сообщение было про токи. То есть вообще не в ту степь ответили...и продолжаете нести ахинею.

[чукча]

Величина магнитного потока. Основной закон электромагнитной индукции: ЭДС индукции в замкнутом контуре равна по модулю скорости изменения магнитного потока через контур.
И размерность - вебер.

Во, со второго раза уже лучше. Не простое это дело - копипастить только что увиденное в википедии.

[rosck]

rosckПросто вы там за стеной своей личной картины мира, а мне штурмовать её как-то лень, да и зачем?

Да не в моих фантазиях дело, свои выводы основываю как раз на законах электротехники и личном опыте, а в вашей компетенции. Когда я увидел интересную проблему и начал в ней подробно разбираться, описывая свои результаты и выводы, вам показалось, что я сделал ошибку и вы заявили

Вы забыли, что магнитный поток в сердешнике определяет не ток нагрузки, а ток намагничивания, который в свою очередь зависит от напряжения на первичке (действующее, rms), а не от тока. Это вообще в любом трансформаторе, и в токовом тоже.

Этому напряжению я не предавал значение так как оно ни на что не влияет. Но по вашей просьбе я разобрался откуда оно берется. Вы это ни как не прокомментировали. Про это напряжение вы сказали как о чем то независимым будто бы оно является определяющим. Но вы спутали ТТ с ТН. Там да здесь нет. Но как выяснилось в ТТ это напряжение зависит от тока подмагничивания. А не наоборот. Ну нету у него никаких возможностей регулировать в ТТ ток подмагничивания. А регулирует ток вторичной обмотки. Как не крути это напряжение есть следствие падения напряжения при протекании тока в первичной цепи. И изменяется оно при изменениях нагрузки во вторичной цепи за счет изменения реактивного сопротивления первичной обмотки, а также если меняется ток первичной цепи. Когда нету тока вторичной обмотки то и нечему регулировать. И большая часть тока первичной обмотки будет участвовать в создании магнитного потока. И ни какое напряжение на первичной обмотки не сможет определить или помешать этому. При этом магнитный поток очень резко будет реагировать на ток первичной цепи. И при небольших значениях входить в насыщение.
Не понимаю, зачем вы вообще вклинились в разговор, а потом так глупо прокололись, и свою оплошность начали маскировать моими фантазиями. Такую версию можете втюхать кокомута студенту но не мне.
На основании этого я пришел к выводу, что в процессах происходящих в ТТ, в начале разговора, вы имели поверхностные знания и последнее ваше поведение это подтверждает. Если бы вызнали про них больше вы бы ни когда такое не сказали. Потом вы наговорили еще много всего. Но настал момент когда вы поняли свою ошибку и сразу изменили тон общения. Ушли в глухую оборону, окопались. Я попытался вызвать вас на более конкретный разговор но вы отказались. Начали умело уклонятся от неудобных вопросов, уперлись в свои первоначальные высказывания. Называя мои выводы фантазией и подобными выражениями. Ну это понятно когда нет аргументов, так многие делают, когда спрашивают,надо же что то отвечать. В конце концов пытаясь вас вызвать на конкретный разговор, описывал суть проблемы с разных сторон, приводил примеры. И обложил вас неудобными вопросными, как капканами, со всех сторон. Но вы как старый волк заняли позицию, язык мой, враг мой. И не шли в мои капканы. Что только я не делал, пробовал вас провоцировать, думал у вас появится интерес оттигать меня, но нет вы общались очень осторожно не выкладывая ни какой конкретной информации. А далее вообще отказались идти на контакт. Я не ставлю цели в чем то вас убедить, думаю это вы и сами все при красно поняли и ученого учить только портить. Но представите нашу переписку будет читать другие специалисты , что они поймут, какие выводы сделают. Какое у них будет понимание процесса.

Сообщение отредактировал rosck - 19.10.2017, 12:13

[rosck]

Он спросил про напряжение на вторичке, почему оно маленькое. А ваше же первое сообщение было про токи. То есть вообще не в ту степь ответили...и продолжаете нести ахинею.

Не будет он нормально разговаривать. Ему это не нужно. Ему нужно от нас отбиться, чтобы мы от него отвязались.