Измерение сопротивления ЗУ Опции

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Цитирую ещё раз ненавистные всеми ПУЭ (изд. 7):
1.7.56. Требуемые значения ...

Вань, а зачем Вы на "... ненавистные всеми ПУЭ (изд. 7)" ссылаетесь? ПУЭ - это, как бы, приёмо-сдаточные испытания, а у ТС действующие электроустановки, подпадающие под требования другого документа, ПТЭЭП называется, не?

[Ваня Иванов]

...ПУЭ - это, как бы, приёмо-сдаточные испытания, а у ТС действующие электроустановки, подпадающие под требования другого документа, ПТЭЭП называется, не?

А что, в ПТЭ ЭП требования к сопротивлению ЗУ в корне отличаются от требований ПУЭ, не?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

А что, в ПТЭ ЭП требования к сопротивлению ЗУ в корне отличаются от требований ПУЭ, не?

Вань, конечно отличаются! Хотя бы тем, что ПУЭ не требуют периодического вскрытия ЗУ для проверки размеров, не? Когда ты занимаешься монтажом электроустановки на что ориентируешься больше, на ПУЭ или ПТЭЭП? О проекте не упоминаю. Или не занимаешься монтажом?

[НИР]

Уважаемый Иванов Ваня, а как думаете, Ваши рассуждения как мерить сопротивление ЗУ подходят для:
1. для ЗУ подстанций;
2. для ЗУ опор воздушных линий с установленным на них электрооборудованием (разъеденители, разрядники и т.п.);
3. для ЗУ молниезащиты ?

[Ваня Иванов]

Уважаемый Иванов Ваня, а как думаете, Ваши рассуждения как мерить сопротивление ЗУ подходят для:
1. для ЗУ подстанций;
2. для ЗУ опор воздушных линий с установленным на них электрооборудованием (разъеденители, разрядники и т.п.);
3. для ЗУ молниезащиты ?

Уважаемый НИР!
1. Для измерения сопротивления ЗУ ПС-110 кВ, сопротивление которого должно быть не более 0,5 Ом, используется самый надёжный и точный метод измерения сопротивлений ЗУ - метод построения кривой сопротивлений. При этом главным условием корректного измерения сопротивления ЗУ является расположение потенциального электрода в зоне нулевого потенциала. А для этого необходимо расположить токовый электрод на таком расстоянии от измеряемого ЗУ, чтобы между ними существовала зона нулевого потенциала, иначе результаты измерений будут неверными. Для этого строится кривая сопротивлений, которая получается следующим образом: токовый электрод забивается на расстоянии не менее трёх диагоналей ЗУ (чем дальше, тем лучше). Затем это расстояние делится на 10 равных частей и выполняются измерения, поочерёдно забивая потенциальный электрод в этих точках.

Если на построенной по полученным результатам измерений кривой сопротивлений имеется горизонтальный участок, то за истинное сопротивление ЗУ принимаются результаты, полученные на этом участке. А если горизонтального участка нет, токовый электрод необходимо отнести ещё дальше и повторить измерения, пока не будет получен горизонтальный участок на кривой сопротивлений.
2. Сопротивление ЗУ опор ВЛ-110 кВ без отсоединения грозозащитного троса измеряются более сложным методом СибНИИЭ, изложенном в РД 153-34.0-20.525-00.
3. Сопротивление обособленных ЗУ молниезащиты можно измерить по двухлучевой схеме.
Поэтому мне и непонятно, как Вы там у себя на территории предприятия, где расположены 70 ЗУ, собирались корректно измерить сопротивление "отдельного" ЗУ, когда они все объединены? Где Вы там найдёте зону нулевого потенциала, находясь внутри этого объединённого ЗУ? Подумайте над этим и сделайте соответствующие выводы. А меня экзаменовать не надо, я сам разберусь, как и что измерять.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 15.12.2017, 17:13

[Олега]

Уважаемый Олега! Вижу, что и Вы не хотите или не можете понять, о чём идёт речь. Цитирую .. ПУЭ (изд. 7):

Итак, пройдемся по п.1.7.56, который ты привел.
"Требуемые значения ... сопротивления заземляющих устройств при стекании с них токов замыкания на землю и токов утечки должны быть обеспечены при наиболее неблагоприятных условиях в любое время года." - не в тему, можно было не приводить.

"При определении сопротивления заземляющих устройств должны быть учтены искусственные и естественные заземлители".

Этот пункт говорит о том, что при межремонтных измерениях сопротивлений ЗУ в процессе эксплуатации не только не требуется отсоединять от него все повторные и естественные заземлители, а наоборот, все они должны быть учтены при выполнении этих измерений!

Разумеется, для ЗУ ЭУ здания учитываются (не отсоединяются) все заземлители (иск. и ест.), но только того здания, на вводе в которое нормируется повторное ЗУ. Именно для этого здания оно эффективно снизит напряжение прикосновения.

Теперь обратимся к Нормам на это сопротивление, какое значение при этом использовать в качестве нормируемого для эл. установок 380/220 В с глухозаземлённой нейтралью, 30 Ом или 4 Ома? Ответ очевиден - не более 4 Ом!!!

Обязательно обратись к нормам, к п.1.7.101.., 4 Ома – это суммарное сопротивление ЗУ обеспечиваемое в сети, к которой подключается нейтраль источника питания. Это задача, в общем виде, сетевой организации. Для эл. установок зданий "380/220В" - 30 Ом на вводе. Это задача владельца строения. А по твоей логике, если в сети общее сопротивление менее 4-х Ом, новым потребителям уже и без повторного ЗУ обойтись можно.
Несмотря на суммарное сопротивление в сети не более 4-х Ом, есть аналогичное (отдельное) требование на сопротивление ЗУ непосредственно около нейтрали источника. Не дурнее нас люди писали, и уж точно могли сравнить 4 и 30, по-простецки.

Поэтому, когда диванные теоретики советуют отсоединять все повторные и естественные заземлители при межремонтных измерениях сопротивления ЗУ - они в корне неправы.

Глупости. Повторные ЗУ, иск. от естественных, принадлежащие ЭУ здания, не отсоединяются. Отсоединяются они (ест. и иск.) от ГЗШ. При этом разрывается связь между ЗУ здания и прочими ЗУ (других строений, ТП) через PEN и РЕ проводники питающих сетей. Измеряется только сопр.ЗУ здания (ест.+иск.).
"ПТЭЭП 2.7.4. Присоединение заземляющих проводников к заземлителю и заземляющим конструкциям должно быть выполнено сваркой, а к главному заземляющему зажиму, … - болтовым соединением (для обеспечения возможности производства измерений). .."

.. зачем тогда существует норма 30 Ом? Отвечаю сто первый раз: Это значение должно быть обеспечено при сооружении и измерении нового искусственного ЗУ, когда к нему ещё не подсоединены естественные и повторные заземлители. Это измерение выполняется один единственный раз при промежуточных (?) приёмных испытаниях нового(??) ЗУ. Вот тогда берётся нормированное значение его сопротивления 30 Ом и результат заносится в протокол измерений.

Какие твои доказательства, Ваня ? Один Имх.
Смотри в таблицу 26. Заземляющие устройства. "26.4. Измерение сопротивлений заземляющих устройств: 2) электроустановок.. Вид испытания К, Т, М (кап., текущ. и межремонтный, т.е. профилактика)". Значит на протяжении всего срока эксплуатации ЭУ проверяются "Значения сопротивлений заземляющих устройств электроустановок", которые "приведены в табл. 36 (приложение 3.1)", смотри в эту табл. 36, там обе нормы и для конкретного ЗУ (здания), и для суммарного (сетевого). Снова дурачки нормотворцы не учли , что при К, Т, М испытаниях уже подключены все ЗУ имеющиеся в питающей сети ?

я не устану повторять… измерение сопротивления ЗУ является чисто формальной проверкой и не более того. Но большинство "специалистов" считают именно измерение сопротивления "чистого" искусственного ЗУ …

Еще раз – учитываются естественные (в первую очередь) и искуственные заземлители, но только принадлежащие ЗУ эл.установки здания. Про формальность – это ты зазря. Открой, к примеру, книжку Долина П.А. Электробезопасность, теория и практика, 2012г. и убедись, что радикально снижает напряжение прикосновения только ЗУ в непосредственной близости находящееся. Не гнушайся примерами.

Сообщение отредактировал Олега - 15.12.2017, 21:51

[Roman D]

Я не встреваю в Ваш высокоучёный "землесрач", но напоминаю, что имеется техническая возможность измерить не только сопротивление заземления ЭУ в целом, но и отдельных заземлителей в частности. Ну, по крайней мере об этом заявляли представители некоторых фирм-производителей оборудования.

Проблема может быть в другом.
Конечно же, закон о единстве измерений тут никому не ***, но разные приборы показывают разные результаты - и это неоспоримый закон.
Это, конечно, тема как минимум для докторской, но заранее могу говорить, что сопротивление грунта - величина не то чтоб нелинейная, а более чем. Причём там присутствуют все четыре электронных элемента: сопротивление, ёмкость, индуктивность и память.

Далее, если попытаться рассчитать погрешность измерения на грани пределов измерения прибора, результат приводит в разрыв шаблона.
Думаете, воткнул 20 см штырики из комплекта в песочек - и это реальный результат? Метрология не очень согласна.

Сообщение отредактировал Roman D - 15.12.2017, 23:17

[Shapiton]

Я не встреваю в Ваш высокоучёный "землесрач", но напоминаю, что имеется техническая возможность измерить не только сопротивление заземления ЭУ в целом, но и отдельных заземлителей в частности. Ну, по крайней мере об этом заявляли представители некоторых фирм-производителей оборудования.

Проблема может быть в другом.
Конечно же, закон о единстве измерений тут никому не ***, но разные приборы показывают разные результаты - и это неоспоримый закон.
Это, конечно, тема как минимум для докторской, но заранее могу говорить, что сопротивление грунта - величина не то чтоб нелинейная, а более чем. Причём там присутствуют все четыре электронных элемента: сопротивление, ёмкость, индуктивность и память.

Далее, если попытаться рассчитать погрешность измерения на грани пределов измерения прибора, результат приводит в разрыв шаблона.
Думаете, воткнул 20 см штырики из комплекта в песочек - и это реальный результат? Метрология не очень согласна.

1. П.э. надо иметь прибор на переменном токе, ибо нам нужен импеданс ( некоторые приборы на постоянке).
2. Мыслю, что в разном грунте с различны ро, показания разнятся. Не зря у геологов немного другие приборы. Но я не о том. Как-то я провел полевую работу и сравнивал измерения как лучевым способом (в разных вариациях), так и клещами ( и петлей Роговского). Измерял опоры 110. Разница минимальна. Она как раз завит от грунта и его неоднородностей. В случае застроенной площадки это ниипический труд. Вот я к чему. У ТС верный вопрос.

Уважаемый НИР! Купите клещи и потом расскажете здесь всем о полученных результатах измерений. А закон, приведенный мной в посте #40, распечатайте крупным шрифтом и повесьте у себя в кабинете (лаборатории) на самом видном месте:
Если среди множества ЗУ, соединённых между собой параллельно, имеется хотя бы одно ЗУ, которое соответствует требованиям Норм, суммарное сопротивление всех ЗУ безусловно будет соответствовать требованиям этих Норм!

Вы правы и неправы одновременно и ваши оппоненты ни как не могут вам этого донести. ТО что вы замерили- это общая температура по больнице и она ни как не относится к той ЭУ, для которой вы готовите отчет. Для этого раз в 12 лет и вскрывают грунт. Ну или в другой срок, т.к. ПТЭЭП это не указание, а лишь предложение помноженное на опыт.
Во вложении шина ЗУ после 13 лет. Фото моё. Получу ли я, при такой шине нужные цифры в протокол? Безусловно. А правдивы ли они будут?







Сообщение отредактировал Shapiton - 16.12.2017, 2:15

[Олега]

Я не встреваю в Ваш высокоучёный "землесрач"..

...И посыпалась терминология тяжело воспринимаемая на слух неметрологами. Чисто "вторая часть марлезонского балета" ))
Нет, проблема разумеется имеет место быть.. Но что-то мне подсказывает - желание углу́бить и расширить непременно приведет к размазыванию формально-нормативной части беседы. При этом ванин протокол так и будет заполняться туфтой.

[Ваня Иванов]

... При этом ванин протокол так и будет заполняться туфтой.

Уважаемый Олега! Ваши незаурядные способности к передёргиванию фактов нам всем уже давно известны! Вам Shapiton - специалист с большим практическим опытом, - тычет в лицо фото, полученные при вскрытии грунта и осмотра ЗУ, а Вы заладили - измерения, измерения... Я уже не раз говорил, что все измерения сопротивления ЗУ - это формальность, если не проводились обязательные осмотры ЗУ со вскрытием грунта. При таком состоянии заземлителей это ЗУ требует серьёзного капремонта, а формальные измерения его сопротивления покажут, что всё ОК (соответствует всем Нормам!) Вот эту мысль я и пытаюсь донести до всех, кто занимается оценкой технического состояния такого важного элемента любой электроустановки, которым является ЗУ.
Вот ещё одно правило, подтверждающее формальность измерений сопротивления ЗУ без выполнения осмотров его подземных элементов:
Если в отдельном ЗУ сопротивление хотя бы одного из заземлителей соответствует Нормам, то измеренное сопротивление этого ЗУ в целом тоже будет соответствовать Нормам.
К чему это может привести, особенно когда измерения выполняются "перед началом грозосезона", т.е. ранней весной, когда грунты ещё недостаточно просохли после таяния снега? Это может привести к тому, что после высыхания грунта или при обрыве этого единственного заземлителя, сопротивление такого ЗУ может скачком возрасти в сотни раз! А по результатам измерений сопротивление этого ЗУ "соответствовало" Нормам, но это, как видим, только кажущееся благополучие.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 16.12.2017, 17:29

[haramamburu]

Ваня Иванов, задам один вопрос, зачем/почему тогда по вашему предписывается периодичность замеров сопротивления заземления для КОНКРЕТНЫХ электроустановок? Ведь по вашему же получается как... Пришел Вано на ТП... замер показал... что "сумма" заземлителей дает сигнал НОРМА... и можно же не замерять каждую ЭУ питающуюся от данной ТП.. верно?
Зачем тогда бумагу тратить на протоколы и прочее? Этож насколько же все можно упростить...

Зачем тогда эти требования про периодичность измерений.. заметьте не СЕТИ.. а конкретно ЭУ? Откройте уж великую тайну дуракам , относительно вас ... как вы почти везде говорите "специалистам")

[Ваня Иванов]

...Этож насколько же все можно упростить...
Зачем тогда эти требования про периодичность измерений.. Откройте уж великую тайну дуракам...

Уважаемый haramamburu! Если бы Вы внимательно читали мои посты, то должны были бы заметить, что я говорил. Повторяю сто тысяч сто первый раз: одни "голые" измерения могут ввести в заблуждение в вопросе оценки реального технического состояния ЗУ. На фотографиях, любезно предоставленных нам выше уважаемым коллегой Shapiton это наглядно видно. Уверен, что результаты измерений сопротивления этих ЗУ тоже были "соответствующими требованиям Норм".
Вывод: В оценке технического состояния ЗУ всегда нужно подходить комплексно и не зацикливаться на одних лишь измерениях их сопротивлений, а выполнять все требования нормативных документов по данному вопросу, тогда не будет никаких неожиданностей. Вот и вся "великая тайна".

[haramamburu]

Повторяю сто тысяч сто первый раз: одни "голые" измерения могут ввести в заблуждение в вопросе оценки реального технического состояния ЗУ.

Оооооо... Вано... слив засчитан.. наконецто мозг включился.. ну или задница.. смотря чем там вы чаще пользуетесь)))


Вано, я бы даже сказал ЭТО ПИСЕЦ, как быстро отказались от своих "этож Я сказал"))))
Увы.. дальше на форуме к вашей персоне будет лишь пренебрежение, как к коту насравшему в тапки..

[Олега]

К чему это может привести, особенно когда измерения выполняются "перед началом грозосезона", т.е. ранней весной, когда грунты ещё недостаточно просохли после таяния снега? Это может привести к тому, что после высыхания грунта или при обрыве этого единственного заземлителя, сопротивление такого ЗУ может скачком возрасти в сотни раз! А по результатам измерений сопротивление этого ЗУ "соответствовало" Нормам, но это, как видим, только кажущееся благополучие.

Уважаемый Ваня, не засоряй мозги лишней информацией. Сезонные явления сказываются и на единичных и объединенных ЗУ для здания, и на на ЗУ разнесенные на большой площадке. Сказываются одинаково, ибо сезон на площадке общий. А твое дело - выполнять по предписанию нормативов (выбирать сезон, применять сезонные коэффициенты - на твое усмотрение).
Или получается, что зная и о таком природном явлении (подсыхании), тебе похрен на жизни человеков.

Сообщение отредактировал Олега - 16.12.2017, 23:17

[с2н5он]

"голые" измерения

Ваня, изначально как бы речь об них и шла

[Олега]

Уважаемый Олега! Ваши незаурядные способности к передёргиванию фактов нам всем уже давно известны!

Ванюха, ты чего городишь ? Что ты понимаешь под "передергиванием фактов" ? В каком посте ты это увидел, чудак ? Непременно покажи это место

Вам Shapiton - специалист с большим практическим опытом, - тычет в лицо фото, полученные при вскрытии грунта и осмотра ЗУ, а Вы заладили - измерения, измерения... Я уже не раз говорил, что все измерения сопротивления ЗУ - это формальность, если не проводились обязательные осмотры ЗУ со вскрытием грунта.

Shapiton вовсе не согласен с тобой по части ненужности измерения сопротивления конкретного ЗУ. Нужно выполнять комплекс работ, одно другого не исключает. Приведу тебе простецкий пример. Ну откопал Ваня ( вместо замера сопротивления) метр-другой оцинкованной полосы. Не проржавела, закопал, а на 4-м метре сварка с хреновой промазкой битумом. Была, но уже прогнила. Или ковшом дернули, оторвали. Ваня мог бы обнаружить опасный дефект замером сопротивления именно этого ЗУ (с учетом вклада естественного), но он ждет, до 12 лет? Или раскапывает каждый раз вместо замера ? Сомнительно. Скорее вносит туфту (про сетевую групповуху) в протокол и на этом усё.
Сопротивление ЗУ здания может уменьшиться и по причине сокращения естественных заземлителей. Наприм. замена стальных труб на пластиковые. Или выполнение гидроизоляции фундамента. Да и про усыхание грунтов, которое тебе видимо пох, ты уже упоминал.
Короче, при твоем подходе в аварийной ситуации людей будет еб.шить мама не горюй.

Вот ещё одно правило, подтверждающее формальность измерений сопротивления ЗУ без выполнения осмотров его подземных элементов:
Если в отдельном ЗУ сопротивление хотя бы одного из заземлителей соответствует Нормам, то измеренное сопротивление этого ЗУ в целом тоже будет соответствовать Нормам.

О, и правила уже писать стал..
Если под "отдельным ЗУ" понимать ЗУ для конкретного строения (вкл. все искусств. и естественные), то несомненно. Но ты-то ведь множество ЗУ (различных строений) на площадке имеешь ввиду, от которых безопасность в ЭУ конкретного строения мало зависит.
Ты ответить можешь, для чего нужны эти 4 Ома в сети, вернее на что это значение влияет ? Обеспечит ли эл.безопасность в аварийной ситуации?

Вывод: В оценке технического состояния ЗУ всегда нужно подходить комплексно и не зацикливаться на одних лишь измерениях их сопротивлений..

Показал бы ещё Ваня это место, в котором кем-то было сказано, что кроме измерений сопротивления более ничего делать не нужно..))

.. В оценке технического состояния ЗУ всегда нужно .... выполнять все требования нормативных документов по данному вопросу.

Именно все, в том числе и требование не менее 30 Ом для повторного ЗУ на вводе.

Сообщение отредактировал Олега - 17.12.2017, 1:12

[Энерго сбыт]

Во вложении шина ЗУ после 13 лет. Фото моё. Получу ли я, при такой шине нужные цифры в протокол? Безусловно. А правдивы ли они будут?

На фото то что осталось от чёрного металла?
Интересно, а Вы откапывали медный или оцинкованный заземлитель? Как он бы выглядел после 13 лет?

Сообщение отредактировал Энерго сбыт - 17.12.2017, 7:05

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
1. Для измерения сопротивления ЗУ ... используется самый надёжный и точный метод измерения сопротивлений ЗУ - метод построения кривой сопротивлений.
...
Для этого строится кривая сопротивлений, которая получается следующим образом: токовый электрод забивается на расстоянии не менее трёх диагоналей ЗУ (чем дальше, тем лучше). Затем это расстояние делится на 10 равных частей и выполняются измерения, поочерёдно забивая потенциальный электрод в этих точках.
...
Если на построенной по полученным результатам измерений кривой сопротивлений имеется горизонтальный участок, то за истинное сопротивление ЗУ принимаются результаты, полученные на этом участке. А если горизонтального участка нет, токовый электрод необходимо отнести ещё дальше и повторить измерения, пока не будет получен горизонтальный участок на кривой сопротивлений.
...

Правильно ВЫ, уважаемый Ваня Иванов, всё это изложили, согласно методикам. Вот только есть такой факт: ГРЭС, единый для всей ГРЭС контур заземления, с диагональю 2,5 км, на каком расстоянии будем измерительные электроды забивать? На ПС-110 кВ, упомянутой Вами, диагональ поменьше будет, но тоже впечатляет!

[Shapiton]

На фото то что осталось от чёрного металла?
Интересно, а Вы откапывали медный или оцинкованный заземлитель? Как он бы выглядел после 13 лет?

Да.
Не приходилось.
Тоже интересно.

Правильно ВЫ, уважаемый Ваня Иванов, всё это изложили, согласно методикам. Вот только есть такой факт: ГРЭС, единый для всей ГРЭС контур заземления, с диагональю 2,5 км, на каком расстоянии будем измерительные электроды забивать? На ПС-110 кВ, упомянутой Вами, диагональ поменьше будет, но тоже впечатляет!

До 1,5 км можно и полёвкой запастись.

Ну а дальше без прибора, например КДЗ-1 не обойтись. Может есть ещё какие комплексы, но я просто не знаю.

Сообщение отредактировал Shapiton - 17.12.2017, 21:42

[Олега]

Уважаемые сотрудники лабораторий, для чего необходимо значение общего сопротивления ?