параллельный осциллятор-стабилизатор без разрядника Опции

[VovM]

Дело в том ,что изначально схема была собрана как у Вас с кондером 1мк. стоял переменник нихром 820 ОМ и 1ком так вот ,я его крутил всяко и ноль эмоций, искра лупит и все.даже близко намека нет на поджиг без касания . затем я подключил по своей схеме .Теперь стала вспыхивать дуга но при этом откровенно пердеть. я и уменьшил кондер и все заработало при чем стало так выставляешь переменник так чтобы осцилятор не работал, начинаешь потихоньку крутить ручку в сторону уменьшения сопротивления, как только появились импульсы , все это и есть оптимальное положение при котором дуга стабильно горит. начинаешь дальше уменьшать соп-е все искра лупит но не поджигает ничего. как то так.

Сообщение отредактировал VovM - 22.3.2018, 4:46

[VladimirLS]

Дело в том ,что изначально схема была собрана как у Вас с кондером 1мк. стоял переменник нихром 820 ОМ и 1ком так вот ,я его крутил всяко и ноль эмоций, искра лупит и все.даже близко намека нет на поджиг без касания ...

исходя из моего жизненного опыта, физика, и ,в частности, ее раздел теория электроцепей, наука точная. И если собранная схема работает не так как должна по теории, то это не теория виновата а человеческие ошибки.
Или исходно было не так как на схеме (например, ошибка в номинале), или при настройке не попробовали увеличить номинал резисторов (что может быть необходимым если сварочник не обеспечивает ток дуги при 25..28 В)

С другой стороны, работает - ну и славно, а почему не работало не столь важно

Сообщение отредактировал VladimirLS - 25.3.2018, 7:12

[alehandro]

Здравствуйте уважаемые, а никто не задумывался о фазировке относительно источника тока. Ведь полумост, полярность разная, хотя затем идут затухающие колебания. Но все же может кто пробовал? Кстати на моих довольно толстых кольцах (тр4а 31/19/15) первый мк получился 6 витков, второй заполовинил т.е. 3, растягивал по телу. Снова мучают сомнения: последовательное/параллельное включение. Однако при последовательном выгоднее, одна индуктивность. Какие минусы? При замене ввтр пк 1,65см кв 4 витка первички на ее42 10 первички, перенастраивать контур не пришлось, что странно.

[VladimirLS]

туманно излагаете ...
1."никто не задумывался о фазировке" - если это вопрос, а не предположение или факт, то задумывались, как же.
С т.зрения теории физики, фазировка в некоторой степени влияет на параметры искры если дроссель(для параллельной схемы) или ВВТр(для последовательной) с ферритом, а не воздушные. Феррит имеет гистерезис и будет насыщен током предыдущей полуволны, поэтому если искра будет в то же сторону его намагничивать то первая полуволна искры будет частично "съедена" из-за остаточной намагниченности. Вторая и следующие полуволны будут по размаху одинаковым вне зависимости от полярности.
Второй момент - из здравого смысла можно предположить что первая, максимальная, полуволна искры должна совпадать с полярностью поджигаемой полуволны.
НО - в части дуги и искр, к сожалению, внятной и точной теории до сих пор нет, голимые экспериментальные данные. Поэтому до сих пор критерий истины - эксперимент. Попробуйте и так и сяк, как покажется лучше - так и оставьте

последовательное/параллельное включение. Однако при последовательном выгоднее, одна индуктивность. Какие минусы?

в последовательном варианте есть две типичне проблемы
а)конструктивно ключи и ВВТр разнесены, т.е. имеем длинную цепь с ОЧЕНЬ большим импульсным током, как следствие - с большой паразитной индуктивностью
б)достаточно сложно реализовать ВВТр с малой индуктивностью рассеивания
Учитывая что на вторичке ВВТр висит нагрузкой немалая паразитная емкость, оба фактора "заваливают" фронт искры и ее амплитуду.
Если факторы учитывать и минимизировать, то разницы между параллельным и последовательным практически нет

...на моих довольно толстых кольцах (тр4а 31/19/15) первый мк получился 6 витков, второй заполовинил т.е. 3, растягивал по телу

сечение большое, потому и мало. 3 - совсем мало. В моем понимании, оптимальные витки дросселя магнитного ключа в районе 8..15.

Кстати, вот табличка теоретического расчета витков на разных кольцах (2000НМ) для двухкаскадного варианта:
дроссель первого МК, типоразмер кольца - витки
28x16x9 20w
20x12x6 30w
20x10x5 28w
31x18_5x7 23w
32x16x8 12w
32x20x6 19

дроссель второго МК, типоразмер кольца - витки
20x12x6 13w
20x10x5 11w
16x8x6 10w
16x10x4.5 15w

[alehandro]

Спасибо Владимир за оперативный и развернутый ответ.

[VladimirLS]

пожалуйста
офф-топ: эх, давненько в Днепре не был. Соскучился по "Бiле"

[alehandro]

Так как потеплеет заезжайте,... "Билу" ,что на "Победе", закрыли, сейчас там " варус"

[VladimirLS]

еще немного на тему "последовательный vs параллельный".
Неоднократно на форумах этого сайта утверждалось что для инвертора годится только последовательный, но ни разу не видел внятного теоретического обоснования этому утверждению, аргументация на уровне "я пробовал, диоды выбило" или "даже пробовать не буду, боюсь за выпрямитель"

Давайте сравним вторичные цепи последовательного и параллельный вариантов с точки зрения теории.
Исходные данные:
1. вторичная обмотка ВВТр представляет собой источник напряжения, с неким внутренним сопротивлением. Симулируем источником однополярного импульса 5 кВ
2. искровой зазор на электроде можно рассматривать как сопротивление с двумя возможными значениями, или 1 Ом (при искре) или 1 МОм (когда электрод не у детали а осциллятор работает)
3. сварочный кабель и держак образуют паразитную емкость между электродом и землей, примем за 200 пФ (хотя по факту это в районе нанофарад)
4. основной сварочник - источник напряжения со неким внутренним сопротивлением, подключается параллельно блокировочной емкости и в последовательном и в параллельном вариантах. Наихудший для "здоровья" сварочника/инвертора вариант - когда это внутреннее сопротивление бесконечно большое. Тогда оно не шунтирует блокировочный конденсатор и не снижает напряжение на нем. Следовательно, сварочник можно вообще исключить из анализа - достаточно анализировать напряжение на блокировочном конденсаторе.
НО - это верно при условии что блокировочная емкость и выходное сопротивление сварочника не создадут резонансов на рабочих частотах осциллятора. Для инверторов с выходным дросселем это надо обязательно проверять и обеспечивать корректируя емкость блокировочного кондера

Параллельная схема:

Для параллельной: Напряжение импульса на держаке и на блокировочной емкости


Схема последовательного:

напряжения для последовательного


Обратите внимание - при том же дросселе и блкировочном конденсаторе, при последовательной схеме напряжение на блокировочном кондженсаторе 50 вольт в импульсе, в то время как для параллельной 36 В.
Разница, по крупному, одна, в зависимости сопротивления дуги и напряжения на блокировочном конденсаторе.
Для параллельного напряжение больше на ХХ, когда дуги/искры нет, для последовательного наоборот - когда есть искра
Причина этому - в принципиальном различии цепи тока искры. Для последовательного варианта ток искры замыкается через блокировочную емкость, для параллельного ток искры замыкается сразу через вторичку ВВТр, ток через блокировочную емкость не идет, здесь она элемент фильтра НЧ подключенного к ВВТр в параллель дуговому зазору. Поэтому когда дуговой зазор замкнут (искра или КЗ электрода) - напряжение на вторичке ВВТр "садиться" , и, соответственно, оно просаживается и на выходе фильтра НЧ
Схемы с контуром тока:





Сообщение отредактировал VladimirLS - 27.3.2018, 8:20

[VovM]

Вот и у меня получилось настроить осцилятор!!! в цепи синхры переменник стал четко регулировать зажигание оптимально 1600 ОМ как и на исходной схеме . Однако настроил я его чисто случайно ) при наладке перепаял все что можно в синхронизации и DB3 ставил и кт117 . но работало так- дуга поджигалась в очень короткие промежутки времени с частотой наверное 25гц . сварочник почти не нагружался судя по его звуку, даже если зажечь дугу и замкнуть электрод на массу, дуга так и продолжала потихоньку тарахтеть , была крайне не стабильна иногда раз вспыхнет на полную мощь.
Думаю ладно оставлю все так. и давай все это дело компоновать в коробку. и думаю зачем я два кольца в ВВТ поставил габариты большие ,дай на один перемотаю снял шину и перемотал ее на одно кольцо 100х60х15 получилось витков 51 при той же длинне кабеля. все включаю и тут на ти вам все заработало .да еще как мощность стала 5ка электрод спокойно горит и даже режет 4ку металл. дуга правда ну очень длинная растягивается 3-4СМ хотя цешка показывает всего 50-60А .
Но есть и побочное явление которое четко проявляется на всем протяжении настроек осцилятора и даже сейчас. Включам силу ,включаем осцилятор подносим электрод 2-3мм спокойно работает осцилятор искру еле слышно ,вспыхивает дуга ,тухнет и вод здесь после поджига дуги и как только она потухла, осцилятор в течении 5-10 секунд начинает молотить как бешенный искра больше сантиметра точно , а еще кабель держака лежал рядом со сварочником так по изоляции искра прошивала сантиметра 2-3. И вот откуда такая мощьность появляется вообще ума не приложу .просто высоковольтные разряды с рабочей частотой. Я этот эффект поборол разрядником в параллель ВВТ чз кондер. Такое ощущение что гдето накапливается энергия а затем медленно разряжается . блокировочные емкости ставил разные 4;5,8мкф 14мк сейчас 19,8мк .все одинаково- интенсивность и время разряда не меняется. проводил эксперимент - подключал синхру чз отдельный транс ,зажигаю дугу отключаю сварочник ,искра продолжает лупить ,затем плавно переходить в свое нормальное состояние .При чем ,если разорвать дугу и подождать 10-15 сек ,повторно поджечь,то эффекта не наблюдается . Вот я и думаю если вычислить что это за эффект может и осцилятор по габаритам можно уменшить раз в 5 ) Да вот еще что , когда я пробовал на строчниках ВВТ этот эффект тоже был, только я не обратил внимание. и по времени быстрее пропадал.

Сообщение отредактировал VovM - 3.4.2018, 4:28

[VladimirLS]

если наблюдаются чудеса с нестабильной искрой, то или на вторичке где-то шьет высокое (90%) или что-то с питанием первички осциллятора.
При исправных элементах импульс генерируемый первичкой осциллятора зависит только от напряжения питания и емкости конденсаторов искуственной средней точки и того что перед первым дросселем МК.
Попробуйте посмотреть на работающий осциллятор в темноте

"получилось витков 51" - а первичка сколько?

[VovM]

"получилось витков 51" - а первичка сколько?

первичка 4витка. Сейчас стабильно ,без проскоков вв импульса, поджигает с 4-5мм. даже силу в 2-3Амперы (это для дежурной дуги)С Вашим осцилятором переменка это просто сказка а ни сварочник!!!
Да уж вв транс надо мотать и изолировать очень тщательно . В темноте смотрел, поначалу не видно было ничего, единственное изначально сильно тарахтел сам ввт транс. сейчас его практически не слышно ,типа шипит, но наверное это уже я не смогу убрать ,попробую еще силиконом его залить,на верочку
Со стороны первички все номиналлы кондеров как на схеме с1-с2 по 4.5мкф с3-с4 0,15мкф , на 1м мк 0,15мкф ,на втором мк кондер 0.05мкф 2000в , тиристоры 16ттс12 ,кстати без радиаторов практически не греются гоняю их по 30-40минут. . Еще бы дроссель для параллельного включения сделать, но сколько я не пытался бестолку даже с моими 2мя МК, мож конечно я их не настроил толком,все же на коленке без приборов . Ладно последовательно схема "плазмореза на переменке" тоже вырисовывется .

[VladimirLS]

..Да уж вв транс надо мотать и изолировать очень тщательно .

изолировать да, надо тщательно. два МК дают очень острый фронт импульса, ВВ прошивает малейшие дырочки в изоляции

В темноте смотрел, поначалу не видно было ничего, единственное изначально сильно тарахтел сам ввт транс

"поначалу" - т.е. ВВ пробой таки нашли?

[alehandro]

Здравствуйте, созрел вопрос: при параллельном подключении сигнал брать до дросселя или после? Если до то сигнал чище, после достовернее ( дроссель сдвигает по времени).

[VovM]

"поначалу" - т.е. ВВ пробой таки нашли?

Сейчас когда перемотал да получается нашел. Но мне все равно не понятно . почему на строчниках не работала схема при тех же элементах . на строчниках гудения и тресков практически небыло . да и перематывал я их раз 10. искра жорошая была и бумагу поджигала . но дуга не загоралась с расстояния . только при касании. не говоря уже о том чтобы силу в 2-3А поджигать. сейчас я на вторичку подключил вместо резистора лампу галогенку КГ 500ватт и вот напруга с нее сагорается спокойно . просто светится ярко разряд но электроды практически не нагревает.
Отсюда вопрос:
1. в ВВТ в чем разница между количеством витков первичной обмотки . т.е чем больше витков тем больше взаимосвязь обмоток ,тем больше ампераж во вторичке ,но меньше Вольтаж (изменяется Ктр). И втоже время бОльшая индуктивность первичной обмотки сглаживает фронт импульса. отсюда я и не могу на дросселе, при параллельном вкл,ослабить импульс. Пример :мотаем на строчнике 1вит первички 10витк вторички Ктр 1:10, мотаем 5витков первички 50витков вторички .Ктр 1:10. Вопрос зачем платить больше?
2 . Немного не в тему. Для алюминия используется плавающий по синусоиде импульс. Это смещение используется для чего ? Для разбивания оксидов пленки или же для поддержания горения дуги . Хочу сделать жесткую стабилизацию от отдельного трансика и втулить на первичку сварочника тиристорный регулятор. так как я понимаю после тиристоров никакой синхронизации уже не получить,а нужно регулировать ток.

[VladimirLS]

Здравствуйте, созрел вопрос: при параллельном подключении сигнал брать до дросселя или после? Если до то сигнал чище, после достовернее ( дроссель сдвигает по времени).

если "сигнал" - это вход синхронизации, то брать с обмотки сварочника, с блокирующего конденсатора.

Сейчас когда перемотал да получается нашел. Но мне все равно не понятно . почему на строчниках не работала схема при тех же элементах

видимо, был межвитковый пробой, там искра и "садилась". Когда замыкали вторичку - пробой прекращался, после этого на вторичке появлялась искра - до тех пор пока зазор на вторичке не становился больше зазора в месте пробоя.
Другими словами - если на вторичку повесить два(три, четыре и т.д) разрядника, искра будет только на одном - у которого минимальное напряжение пробоя из всех.

1. в ВВТ в чем разница между количеством витков первичной обмотки

ВВТ -обычный трансформатор, как в любом трансформаторе
а)минимальные витки первички вычисляются исходя из условия ненасыщения материала магнитопровода.
б)Ктр(витки вторички) - исходя из нужного на вторичке напряжения

втоже время бОльшая индуктивность первичной обмотки сглаживает фронт импульса

если речь об индуктивности рассеивания, то верно. Если о индуктивности намагничивания - то неверно.

Пример :мотаем на строчнике 1вит первички 10витк вторички Ктр 1:10, мотаем 5витков первички 50витков вторички .Ктр 1:10. Вопрос зачем платить больше?

в общем случае у одного витка связь между первичной и вторичкой хуже чем у 5ти, соответственно импульс с первички на вторичку передается хуже, как если бы в цепи был дроссель. Соответственно, выходное сопротивление вторички возрастает, импульс на вторичке легче "сажается" паразиткой емкостью кабеля и защитным дросселем

Для алюминия используется плавающий по синусоиде импульс. Это смещение используется для чего ?

про "плаванье" спросите тех кто про это рассказывает
Импульс осциллятора д.быть ровно тогда когда сварочник может обеспечить минимальный ток дуги. На алюминии/железе/меди - без разницы

[alehandro]

Спасибо. (да, синхронизация)

[VovM]

Вот же дурная голова рукам покоя не дает . все настроенно все работает начал смотреть схемы регуляторов на сварочник .и надо же было мне наткнуться вот на эту схемку

и теперь думаю если ее втулить в цепь синхронизации то можно получить несколько импульсов на полупериоде ,что скажете уважаемые?
источник схемы

[VladimirLS]

и теперь думаю если ее втулить в цепь синхронизации то можно получить несколько импульсов на полупериоде ,что скажете уважаемые?

вопрос первый:"несколько" - это сколько? 2? 5? 10?
вопрос второй: цель?
Если цели нет, а есть вера в некие утверждения, то конечно же втуливайте и добивайтесь. Усилия во имя веры - они вне разума

[VovM]

вопрос второй: цель?

Цель вообщем то незамысловатая. сделать регулятор тока первички. и совместить его с данным осцилятором. насколько я понял регулировать ток сварочника можно тремя способами : переменным резистором или транзистором (кучей транзисторов в параллель)без искажения синусоиды т.е. фактически обогревать гараж.
Фазовое регулирование тиристорами ,семисторами- что в нашем случае ну ни как наверное не объединить с осцилятором даже если синхру делать от отдельного транса.
И шим регулятор . Вот я и думаю если взять эту схему для регулировки , синхронизацию взять с нее же . то получается импульсы осцилятора будут совпадать с импульсами силовой цепи регулировки . Вопрос с какой частотой сможет работать осцилятор ,но даже если частота осцилятора будет ниже то часть силовых импульсов осцилятор все равно будет поджигать,т.к импульсы же синронизированы.

по идеи ток в сварочнике мне нужно регулировать от 50 до 100% Вот только не соображу откуда в схеме брать импульсы для синхронизации.

[VladimirLS]

Цель вообщем то незамысловатая. сделать регулятор тока первички. и совместить его с данным осцилятором

дык - совмещайте, что мешает то? Осциллятору "фиолетово" как вы сварочником управляете, резисторами транзисторами или тиристорами. Цепь синхронизации дает импульс по напряжению вторички сварочника
Потому как (сколько можно повторять...): искра д.быть тогда когда СТ дает напряжение достаточное для поджига дуги. Именно поэтому синхра подключается туда где это самое напряжение есть - к вторичке СТ. А не к неким сторонним трансформаторам