Зануление, с последующим заземлением Опции

[Roman D]

я думаю балка явно не на поверхности находится. Надо как-то проверить ее. Есть способы без омметра?

Фоту той конструкции, что может внезапно стать естественным заземлителем, мы видели.
Способы без омметра - сокращение расходов. Например, миллионов на семь - и спихнуть на арендатора. См. выше.

[Олега]

Зачем новое придумывать, когда система старая ТN C.

Какая еще "старая система"? Новые кабели, пятипроводные и трехпроводные, щиты, все попеределано автором..

Сделана по старым ПУЭ

Новяк и реконструкция - все по новым, 7-м.

При однофазном питании заземление ( зануление) не предусматривалось.

Это еще смотреть надо.. Но! У ТС однофазные ответвления от трехфазной сети распределения, так что зануление без оговорок.
К тому же, совмещенный проводник может быть не только нулевым для выполнения функции заземления, например PEL-проводник.

Ее конечно легко модернизировать в ТN C S. Но как это сделать если нет возможности смонтировать контур.

Где написано, что должен быть обязательно "контур" ? Да и ерунда это всё про "невозможность".

А между новых объектов, сделанных по новым ПУЭ единицы.

Я бы так не сказал. по крайней мере с УЗО но без заземления не встречал, честно.

.. делаются по старым правилам или вообще без правил . И что прикажите делать

Делать по правилам. А вы ожидали, что присоветую делать без правил ?

Прямого запрета на использование УЗО без заземления ВЫ не привели.

Всё приведено. Цепляться за возможное использование других мер при повреждении - контрпродуктивно. При их использовании УЗО применять не нужно. А там где есть ОПЧ (оборудования 1 класса) - они заземляются. При любой системе. И да, ПУЭ не забывайте тоже.

Вредных последствий от применения УЗО тоже.

Минус в том что дополнительное средство защиты УЗО не обеспечивает защиты само по себе, без использования меры при повреждении, кроме заземленной СУП предложить нечего. О существовании других комбинаций - это ваши фантазии. ))

Признаю, что это не соответствует новым правилам.

И в старых тоже ничего не обнаружено.

.. по старым ПУЭ. При однофазном питании заземление ( зануление) не предусматривалось.

Посмотрел, предусматривалось.
ПУЭ1(1949г.) по Правилам устр.заземл.и зануления в ЭУ до 1000 в. 1945г.

[Rezo]

По вопросу пожара в Кемерово мы с коллегами склоняемся к версии о самовозгорании поролонового наполнителя сухого бассейна от разряда статического электричества. Эту же версию не исключает и специалист в области расследования причин пожаров профессор Академии МЧС Сергей Назаров

Честь мундира бережёте?
А вот мы с коллегами склоняемся к тому, что РТН вместе с государством виновно, если уж говорить честно.
Самовозгорании поролонового наполнителя - всего лишь версия для их кол-ва, чтобы показать полноту расследования и исследования и ничего более.
А может сначала пойти "от печки" как и в данной созданной теме?
Например:
- какого качества и правильно ли был проведён монтаж, ведь известно, что с давних пор профессиональных строителей и монтажников в стране нет, т.к. они заменены исполнителями из ближнего зарубежья.
- насколько правильным был (и был ли) проект для здания данного вида деятельности (массовые мероприятия)
- какие в реале применялись материалы, ведь государство фактически отменило ГОСТы и теперь все гарантии качества только в обещаниях
И так далее и так далее......
Однако это всё будет покрыто "мраком", т.к. абсолютную вседозволенность допустило само государство.
В таком случае конечно будут возникать версии в виде самовозгорании поролонового наполнителя, хотя все понимают, что в реале такие условия созданы не могут быть.
А вот элементарное нарушение применения горючей кабельно-проводниковой продукции, применение более дешёвых но горючих гофр и т.п. как раз и разожгут возгорания до пожара.

На электролинии были установлены автоматические выключатели, которые используются для защиты от замыканий и токовой перегрузки, приводящих к перегреву проводки и последующему пожару, но они не сработали

Так они вначале возгорания и не сработают до тех пор, пока не будет "жёсткого" КЗ при "перекрытии" проводников, что создаст дополнительно искрообразования и поддержит уже существующее горение.
При этом токи чаще всего оказыватся таковыми, что ЭМР не может сработать, а ТР ещё не может отработать (тем более, если защита выбрана не совсем корректно).
Куда смотрело государство в лице РТН?
Может с этого начать, а не искать самовозгорании поролонового наполнителя, тем более, что посетители за несколько дней отмечали характерный запах подгорающей эл.проводки, а не поролонового наполнителя?
Вот и в данной теме автор уже изначально идёт нарушение требований безопасности и ищет самые простые и формальные пути своего вопроса.
Уже не говорю о том, что в его случае предназначения сети всё должно быть организовано намного строже.
Как видим - причины одни и те же везде.
И не нужно искать мифически-теоретические возгорания, а если уж теоретизировать, то сейчас, а не умничать после беды....

[Roman D]

И не нужно искать мифически-теоретические возгорания, а если уж теоретизировать, то сейчас, а не умничать после беды....

<гавкнул их-за угла>
Подумать-то лучше заранее: а то ТЦ горят и горят - а версии плодятся почище, чем о Тунгусском метеорите.
До чубайсизации отрасли был хоть минимальный обмен информацией; а нынче каждый сидит в своём гнезде и отклёвывается от соседей.

Когда наступил белый лис, и страна оказалась на грани, Усатый перевёл основные артерии на военное положение.
Начать с ЖД - транспорт был в голове угла. На всех железнодорожников одели погоны и дали воинские звания. Я б тогда примерно был "капитаном тяги" навскидку. И получил бы законную пулю без выходного пособия, случись задержка поездов более определённого по моему недосмотру.

Дисциплинирует, знаете.

[rosck]

Добрый вечер, появилось время и я решил продолжить наш диалог.

Какая еще "старая система"? Новые кабели, пятипроводные и трехпроводные, щиты, все попеределано автором..
Новяк и реконструкция - все по новым, 7-м.

Опустим тему ТС там уже в первых постах дали правильный совет и я его полностью поддерживаю.
Изначально спор возник из за фразы УЗО без заземления.
Поэтому опустим пятипроводные и техпроводные системы TN S (TN C-S) а будем рассматривать систему ТN C.
В этой системе основным средством защиты было зануление. Но оно выполнялось только в трехфазной сети. В однофазной был прямой запрет.
Я это имел виду. Каюсь перепутал понятие зануление с заземлением.

Минус в том что дополнительное средство защиты УЗО не обеспечивает защиты само по себе, без использования меры при повреждении, .

Какая то расплывчатая формулировка с Вашей стороны,вы забыли добавить ИМХО. Прямого запрета Вы не приводите, а между прочим он есть 1.7.80. для четырех проводной системы но в этом правиле есть исключение, как установить УЗО в четырех проводной системе ТN C без заземления для отдельного приемника. Могу высказать свое мнение по этому поводу. Для двух проводной системы такого запрета нет.

Так и с УЗО может завалить наповал. Не обеспечивает однако ЭБ, по ГОСТ.

Ваша позиция такая: если УЗО не может обеспечить электробезопасность без заземления или СУП так как является дополнительным средством , значить ее нельзя применять. Между тем порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Как показали тесты УЗО на 30 мА срабатывает при меньшем токе. Время отключения короткое, меньше допустимого. Уже только это делает УЗО эффективным средством защиты. Более того, в некоторых случаях, при прямом контакте с токо ведущей частью, защитить может только диф защита. Лично у меня был один такой случай. Расходы на установку копеечные. Вреда от установки без заземления нет. Почему нельзя применять?

Сообщение отредактировал rosck - 19.4.2018, 21:34

[Олега]

Какая то расплывчатая формулировка с Вашей стороны,вы забыли добавить ИМХО. Прямого запрета Вы не приводите...

Какого еще дополнительного запрета надо ? Используемые меры защиты должны обеспечивать защиту человека. Согласны ?
Русским по белому "Защиту при нормальных условиях (см. 4.1) обеспечивают посредством основной защиты, а защиту при условиях единичного повреждения (см. 4.2) обеспечивают посредством защиты при повреждении.." Вот то, что обеспечивает, само по себе. Потому они, эти меры, и должны быть использованы.
А УЗО применяется только "в качестве дополнительной защиты" к тем и другим мерам.

Ваша позиция такая: если УЗО не может обеспечить электробезопасность без заземления или СУП так как является дополнительным средством , значить ее нельзя применять.

Зачем повторять эту глупость ? Уже не раз сказано - можно, на здоровье.. Но (!) только не одно УЗО (без нифига).
Дополнительно применяйте, для усиления эффективности выбранных мер защиты.

Почему нельзя применять?

Еще раз пересказать ГОСТ по ЭБ ? Вам не понятно, что ОБЕСПЕЧИВАЮТ другие штуки, а УЗО только дополняет ?

.. ТN C. В этой системе основным средством защиты было зануление. Но оно выполнялось только в трехфазной сети. В однофазной был прямой запрет.
Я это имел виду. Каюсь перепутал понятие зануление с заземлением.

В однофазной сети в ПУЭ7 запрет PEN-проводника (1.7.132). Авторы ПУЭ7 забыли, что однофазные сети могут быть с нейтралью. Как видите в ПУЭ 1 об этом знали. Можете посмотреть в ГОСТ30331.1-2013, там тоже представлен этот вариант. Хотите на основании 1.7.132 межгосударственный стандарт растоптать ? Лично я не вижу оснований к этому запрету в принципе - в трехфазной цепи при однофазном оборудовании возможен режим работы только одной фазы.

Опустим тему ТС .. Изначально спор возник из за фразы УЗО без заземления.
.. будем рассматривать систему ТN C.

Вопросы.
Система TN (любая) подразумевает зануление и заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система ТТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система IТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Без заземления ОПЧ - это чего вы нам предлагиваете ? Оборудование сплошь второго класса ? СНН ? Изолирующие помещения (отсеки) ?

Сообщение отредактировал Олега - 20.4.2018, 1:34

[Roman D]

Ваша позиция такая: если УЗО не может обеспечить электробезопасность без заземления или СУП так как является дополнительным средством , значить ее нельзя применять. Между тем порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Как показали тесты УЗО на 30 мА срабатывает при меньшем токе. Время отключения короткое, меньше допустимого. Уже только это делает УЗО эффективным средством защиты. Более того, в некоторых случаях, при прямом контакте с токо ведущей частью, защитить может только диф защита. Лично у меня был один такой случай. Расходы на установку копеечные. Вреда от установки без заземления нет. Почему нельзя применять?

<как Воланд на патриарших> позвольте встрянуть в Ваш великоучёный разговор:
1. как можно эксплуатировать электроустановку без основной защиты от поражения окружающих электрическим током?
2. не желаете ли поучаствовать в натурных экспериментах по проверке копеечных дифок в однофазной сети без РЕ - с непосредственным прикосновением к фазе: авось отключится. Похороны в кремлёвской стене не обещаю. Но можно претендовать на премию Дарвина.
3. Ой таки порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Зуб даёшь?

[Олега]

..не желаете ли поучаствовать в натурных экспериментах по проверке копеечных дифок в однофазной сети без РЕ - с непосредственным прикосновением к фазе..

..писькой.
Нет, Роман, проявите гуманизьм, дозвольте участникам лишь дистанционно поссать на ОПЧ под напряжением

[rosck]

Система TN (любая) подразумевает зануление и заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система ТТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система IТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Без заземления ОПЧ - это чего вы нам предлагиваете ? Оборудование сплошь второго класса ? СНН ? Изолирующие помещения (отсеки) ?

Подразумевает. Речь не о том, чтобы заменить установкой УЗО основные средства защиты от поражения. Основные средства защиты нужно выполнять в первую очередь. Такие какие предусмотрены системой.
К Вам вопрос
Если нет основных средств защиты по тем или иным причинам, установка УЗО:
1)Понизит электробезопасность. Будет только хуже.
2)Ничего не произойдет
3)Повысит безопасность. При прикосновении к токоведущей части, человек получит удар током опасной величины, но будет отключен за короткое время не превышающее 0,4 сек.
Выберете понравившейся пункт.

Если У ВАС всегда есть возможность сделать все по правилам, то я рад за Вас. Хоть один человек сказал что у него с электробезопасностью все в порядке. А то многие только на словах такие белые и пушистые. Как доходит до дела начинают упрощать.

<как Воланд на патриарших> позвольте встрянуть в Ваш великоучёный разговор:
1. как можно эксплуатировать электроустановку без основной защиты от поражения окружающих электрическим током?
2. не желаете ли поучаствовать в натурных экспериментах по проверке копеечных дифок в однофазной сети без РЕ - с непосредственным прикосновением к фазе: авось отключится. Похороны в кремлёвской стене не обещаю. Но можно претендовать на премию Дарвина.
3. Ой таки порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Зуб даёшь?

1.Не зя только ведь эксплуатируют.
2.Был не преднамеренный опыт. Один раз. Как говорится испытал на себе. Как видите живой.
3. Не всякий удар током опасной величины приводит к 100% летальному исходу. УЗО отключится при гораздо меньших токах.

Между тем порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Как показали тесты УЗО на 30 мА срабатывает при меньшем токе. Время отключения короткое, меньше допустимого. Уже только это делает УЗО эффективным средством защиты. Более того, в некоторых случаях, при прямом контакте с токо ведущей частью, защитить может только диф защита.

Человек схватился за оголенный провод. Как основные средства защиты могут его спасти? А да он в агонии схватится за трубу с СУП. Как говорится наверняка, чтобы не мучился.

Пункт ПУЭ 7 1.7.80. Допускает установку УЗО без заземления, с дополнительным отводом от РЕN. Ну вы сейчас скажите какая разница между нулем и землей. Но формально то это подходит " УЗО без земли можно".


Сообщение отредактировал rosck - 20.4.2018, 5:52

[Roman D]

2.Был не преднамеренный опыт. Один раз. Как говорится испытал на себе. Как видите живой.

Как говорил Иа-Иа, "ужасное зрелище, душераздирающее зрелище"; вопрос один: сработало ли УЗО?

[rosck]

В однофазной сети в ПУЭ7 запрет PEN-проводника (1.7.132). Авторы ПУЭ7 забыли, что однофазные сети могут быть с нейтралью. Как видите в ПУЭ 1 об этом знали. Можете посмотреть в ГОСТ30331.1-2013, там тоже представлен этот вариант. Хотите на основании 1.7.132 межгосударственный стандарт растоптать ? Лично я не вижу оснований к этому запрету в принципе - в трехфазной цепи при однофазном оборудовании возможен режим работы только одной фазы.

Сначала авторы ПУЭ забыли. А потом и электрики монтажники не раскидали PE. И до сих пор продолжают так делать. Не знаю как у Вас а у нас с этим очень плохо. А все почему. Половина монтажников и вовсе не электрики, самоучки. У оставшейся половины монтажников, половина, а то и больше понятия не имеет о защитных средствах в электроустановках. Вот приходишь на такой объект оборудование подключать. А проводника РЕ нету. Даже если есть, нет ни какой гарантии в том, что он правильный. Как поступать тогда. При копеечной цене подключения оборудования навязывать клиенту полную реконструкцию проводки? Так он решит, что вы его разводите на бабло.
В правилах одно в действительности другое. Что прикажите делать, по любому поводу бить землю. Так на построенных объектах это сделать можно далеко не везде. Вот например у ТС нет ни каких проблем, и кабель пяти жильный проложен и место есть. Так сказать идеальные условия.
Для меня нет проблем проблем смонтировать заземляющее устройство и разделить PEN. Имеется весь необходимый инструмент. И поверьте я всегда так делаю. И мерить есть чем.

Как говорил Иа-Иа, "ужасное зрелище, душераздирающее зрелище"; вопрос один: сработало ли УЗО?

Самое плохое в том, что в этот момент я находился на высоте 3 метра, на деревянной лестнице. Рядом находился оцинкованный водосток. Нужно было разобраться почему не работает фонарь с датчиком движения. Работы проводились под напряжением. Так нужно было определить наличие питания. Как оказалось на корпусе светильника была фаза. Деревянная лестница изолировала меня от светильника. Но ситуация изменилась, при одновременном прикосновении к светильнику и водостоку. Тряхнуло не слабо. Но так как на линии было установлено копеечное УЗО. Линия практически сразу обесточилась. Я даже не успел потерять равновесие. Под напряжение я попадал не раз. Не говорю, что УЗО мне здесь жизнь спасло. Но то, что оно отключилось это факт. Корпус светильника как и водосток заземлен не был. А вы говорите не сможет обеспечить.

Сообщение отредактировал rosck - 20.4.2018, 6:26

[Олега]

Подразумевает. Речь не о том, чтобы заменить установкой УЗО основные средства защиты от поражения. Основные средства защиты нужно выполнять в первую очередь. Такие какие предусмотрены системой.

Оставьте в покое "средства защиты". ))
Назовите вслух, какая мера защиты используется для оборуд.1 класса в TN ?

К Вам вопрос

См. сообщ #86, абзац 2.

Если У ВАС всегда есть возможность сделать все по правилам..

Третий (пятый)проводник в группе встанет намного дороже путёвого УЗО (дифа) ?
Не будем забывать, вредные советы от Dimka1, вы начали поддерживать относительно ЭУ автора темы, вновь создаваемой. Здесь советы д.б. по правилам. Тем более в "вопросах "чайника". Какой такой возможности у ТС нет ?

.. приходишь..подключать. А проводника РЕ нету. Даже если есть, нет ни какой гарантии в том, что он правильный. Как поступать тогда. При копеечной цене подключения оборудования навязывать клиенту полную реконструкцию проводки? Так он решит, что вы его разводите на бабло.

Вас должно бы волновать что решит суд при НС, какой срок назначит, кто детей кормить будет..

В правилах одно в действительности другое. Что прикажите делать, по любому поводу бить землю.

Если в правилах однозначно указано при ответвлении от ВЛ иметь на вводе ЗУ 30 Ом, то прикажу забить. Даже и при кабельном вводе наличие ЗУ легко обосную и присоветую.

Для меня нет проблем проблем смонтировать заземляющее устройство .. И поверьте я всегда так делаю.

Так и хорошо. ))

Сообщение отредактировал Олега - 20.4.2018, 10:14

[rosck]

Человек схватился за оголенный провод. Как основные средства защиты могут его спасти? А да он в агонии схватится за трубу с СУП. Как говорится наверняка, чтобы не мучился.

Пункт ПУЭ 7 1.7.80. Допускает установку УЗО без заземления, с дополнительным отводом от РЕN. Ну вы сейчас скажите какая разница между нулем и землей. Но формально то это подходит " УЗО без земли можно".

Сначала жду Ваши комментарии.

См. сообщ #86, абзац 2.

Три варианта ответа. Четвертого варианта нету. Просто выберите понравившийся без комментариев.1) Повысит 2)Понизит 3)Ничего не изменится.

Сообщение отредактировал rosck - 20.4.2018, 10:31

[Олега]

Какие тут комментарии ? Я про меры защиты при повреждении, а вы про средства защиты ))
PEN - проводник выполняющий и функцию заземления (по определению). Ответвление ("отвод") законно выполнит функцию РЕ.

Три варианта ответа. Четвертого варианта нету. Просто выберите понравившийся без комментариев.1) Повысит 2)Понизит 3)Ничего не изменится.

Несколько раз уже сказано - ПОВЫСИТ. НО! Столько же раз сказано, что прежде повышения необходимо применить обеспечивающие меры защиты, а не отказываться от них по надуманным поводам.

ps (в 12:39) Про оголенный провод. Наличие УЗО точно также не является основанием оставлять провод оголенным, д.б применена своя мера защиты, обеспечивающая.

Сообщение отредактировал Олега - 20.4.2018, 12:39

[rosck]

Столько же раз сказано, что прежде повышения необходимо применить обеспечивающие меры защиты, а не отказываться от них по надуманным поводам.

Да кто ж то против этого. Я за. Я просто хочу сказать, что УЗО без заземления нехорошо. Но без заземления и без УЗО еще хуже. Хотите считать мои доводы фантазией, пусть будет так. Я не великий знаток ПУЭ, поэтому приятно было с Вами пообщаться и обсудить эту тему. Вроде все выяснили.

Сообщение отредактировал rosck - 20.4.2018, 10:56

[Олега]

.. формально то это подходит " УЗО без земли можно".

Не можно - УДТ не может быть единственной защитой.

Да кто ж то против этого. Я за. Я просто хочу сказать, что УЗО без заземления нехорошо. Но без заземления и без УЗО еще хуже. Хотите считать мои доводы фантазией, пусть будет так.

Мы толкём воду в ступе. Ваши доводы о пользе УЗО услышаны и несколько раз получили согласие. Однако это не повод для отказа от заземления ОПЧ при использовании УЗО.

Вроде все выяснили.

Так и хорошо. ))

[rosck]

Доделываю квартиру в Бишкеке.
Вот сфотал как выглядит этажный распред щит.
Фазные проводники стояка ПВ 3 на вид 95мм^2. Расцветка один черный два белых.
N проводник , белый ПВ 3 два раза тоньше на вид квадратов 50мм^2.
PE проводник, белый ПВ 3 в два раза тоньше чем N на вид 25 максимум 35 мм^2
Ответвление фаз и нуля подключено орехами. На каждую квартиру отдельный проводник ПВ-1 6мм:2
PE подключен к магистрали скруткой, суки орех пожелели. Скрутка замотана зеленой изолентой. Один ПВ 1 6 мм на три квартиры под болт.
И это в новом недавно построенном элитном доме, в центре Бишкека. Где 4 комнатная квартира может стоить под 1 лям зеленью.
Ну ладно здесь есть возможность переделать. Но смущает толщина PE проводника. Думаю на ГЗШ дела обстоят не лучше.
Но туда доступа нету.

Сообщение отредактировал rosck - 20.4.2018, 18:41

Эскизы прикрепленных изображений

 

[элкъ]

дом новый а изоленте чёрной лет тридцать

[Гость_Гость сочувствующий_*]

дом новый а изоленте чёрной лет тридцать ...

Пыль. Строительная пыль.

[Олега]

.. смущает толщина PE проводника.

В принципе сечение РЕ м.б. менее 1/2 сечения L