Прокладка слаботочных линий в административном помещении Опции

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...

Поскольку я гость, ссылку на картинку вставить не могу, если не затруднит, наберите пожалуйста в Яндексе напряжение вызывного сигнала АТС-59 и откройте первую картинку ...

[savelij®]

Я думал вопрос закрыт... Но коль просили, посмотрел... картинки такие же (и первая и десятая...)
Может Вас не устроило описание (до того, как картинку прилепил), тогда уточню то, что ранее написал:
Если имеем постоянное напряжение в линии 60В, на него наложим переменное напряжение с амплитудой 60В, то получим максимальное значение напряжения в пике 120В.
Этого не хватало для полноты описания? Именно это и было названо противоречием?
ЗЫ. На картинках именно это и показано, именно это и было сказано в самом начале... (за исключением арифметического действия 60+60)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

....

Извините, уважаемый savelij. не куда ничего не накладывается! Просто есть вызывное напряжение 120 Вольт!

[Олега]

Если имеем постоянное напряжение в линии 60В, на него наложим переменное напряжение с амплитудой 60В, то получим максимальное значение напряжения в пике 120В.

120В - это и есть амплитуда относительно "0".
"Амплитудное (пиковое) значение, иногда называемое просто «амплитуда» — наибольшее мгновенное значение напряжения или силы тока за период (без учёта знака): U m = max ( | U ( t ) | )"
"Переменное напряжение с амплитудой 60В" - это без смещения, "неналоженное".

[Rezo]

120В - это и есть амплитуда относительно "0".

Именно так!
Относительно "общей" точки, постоянное напряжение 60В, амплитуда (как абсолютное пиковое значение) относительно этой же точки, равна 120 Вольт, 25 Гц.

[savelij®]

Уж и не знаю, на что именно это повлияет... это про терминологию... в свете выбора способа прокладки слаботочки.
Но останусь при своём мнении и про сигнал вызова и про постоянную составляющую в том числе.

[Олега]

Уж и не знаю, на что именно это повлияет...

Должно бы способствовать завершению спора и возврату к теме ))

[___VITOS___]

Не в даваясь в высокие материи:
Ещё когда был маленький, с дедом чинили телефон, с соседним домом пробабушки линия была в параллель.
Так вот, я держал два провода телефонной линии руками соединив провода, дедушка в это время говорил с пробабушкой по телефону (проверяли правильность подключения контактов, не перепутали ли). И при каждом слове деда или ответа пробабушки или наборе цифры на дисковом круге меня неплохо так покалывало током...следовательно в момент разговора повышался ток, и логично что в момент разговора (набора) напряжение в линии подскакивало.(Ибо чем выше напряжение, тем выше возможный ток). А магниты (микрофон/динамик), судя по всему в момент воздействия звуковых колебаний от голоса меняют свой потенциал...в моём мире, после того случая, картина сложилось именно так.

[Rezo]

....останусь при своём мнении и про сигнал вызова и про постоянную составляющую....Если имеем постоянное напряжение в линии 60В, на него наложим переменное напряжение с амплитудой 60В, то получим максимальное значение напряжения в пике 120В.

120 В - это относительно общей точки/ноля, а относительно постоянной составляющей, амплитуда будет 60 Вольт - это в общем смысле.
Однако господа, всё же нужно уточнять или конкретизировать свои выводы:

Амплитудное (пиковое) значение, иногда называемое просто «амплитуда» — наибольшее мгновенное значение напряжения или силы тока за период (без учёта знака)

За период без учёта знака не получится, т.к. период синусоидального напряжения охватывает оба знака (оба полупериода).
Если исходить из периода, тогда это уже будет так называемая двойная (периодная) амплитуда со своими максимумами.
Если иметь ввиду так, тогда амплитуда за период, относительно постояннной составляющей 60В, действительно будет 120 Вольт.
Вот в этом случае "savelij®" будет прав.
Весь вопрос в той или иной относительности, иначе взаимонесогласие будет бесконечно....

[Олега]

Однако господа, всё же нужно уточнять или конкретизировать свои выводы: За период без учёта знака не получится, т.к. период синусоидального напряжения охватывает оба знака (оба полупериода).

В моей цитате присутствует уточняющая формула. Рассматривается максимум величины по модулю (без учета знака) за оба полупериода. В рассматриваемом случае смещение таково, что отрицательного значения нет. Вы про какие "оба знака" говорите ?

[Rezo]

Рассматривается максимум величины по модулю (без учета знака) за оба полупериода....Вы про какие "оба знака" говорите ?

За эти самые - знаки полупериодов.
Если же Вы рассматриваете за период без учёта какого-либо знака, тогда и нет смысла (т.к. иначе иногда это может быть ошибкой) рассматривать относительно периода.
В таких случаях рассматривают просто за единицу времени, которая может быть равна полупериоду.
Собственно в своей приведённой формуле Вы именно это и указали, но при этом лишним было упоминание время периода.

В рассматриваемом случае смещение таково, что отрицательного значения нет.

Вы не правы!
Поэтому уточняю:

Амплитуда импульса Um – это максимальное значение (по абсолютной величине) отклонения напряжения (тока) от начального уровня, за время действия этого отклонения.

Данное определение (для гармонических сигналов) однозначно и непоколебимо!
Это Вам ответ на первую часть нашего диалога и на вторую, где начальным (отчётным) уровнем, есть напряжение постоянной составляющей 60 Вольт.
Так вот относительно начального отчётного уровня напряжения 60 Вольт, будет и положительное значение импульса и отрицательное значение импульса.
Это называется двуполярным сигналом, (это будет уже не абсолютная максимальная величина импульса) относительно какого-либо начального значения!
В итоге относительно начального отчётного уровня напряжения 60 Вольт, имеем двойную амплитуду (peak-to-peak amplitude) за период 0,04 сек. уровнем 120 Вольт!
Всё!
Повторюсь - весь вопрос в относительности....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.2.2019, 18:49

[Олега]

За эти самые - знаки полупериодов.

Да ладно..)) все значения на синусоиде имеют положительное значение (выше нулевого уровня).

Если же Вы рассматриваете за период без учёта какого-либо знака, тогда и нет смысла (т.к. иначе иногда это может быть ошибкой) рассматривать относительно периода.

Смысл есть. К примеру смещение -60В. Амплитудным значением будет минимальная величина, взятая по модулю (без учета знака). Периодический процесс рассматривается как правило за период. Приведите пример, когда "это может быть ошибкой".

[Олега]

В таких случаях рассматривают просто за единицу времени, которая может быть равна полупериоду.
Собственно в своей приведённой формуле Вы именно это и указали, но при этом лишним было упоминание время периода.

Гармонический сигнал рассматривается за период. Приводил не от себя, там стоят кавычки )) но я с цитатой согласен.

Цитата
Амплитуда импульса Um – это максимальное значение (по абсолютной величине) отклонения напряжения (тока) от начального уровня, за время действия этого отклонения.
Данное определение (для гармонических сигналов) однозначно и непоколебимо!

Для вас одиночный импульс - это гармонический сигнал ?
Rezo, я начинаю понимать, что не все так однозначно в этом мире

Повторюсь - весь вопрос в относительности....

Мне показалось вопрос конкретный - амплитудное значение напряжения в телефонной линии (относительно "0", разумеется, а не относительно чего-то еще), и связанные с этим защита, высота прокладки..

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2019, 21:29

[Rezo]

Гармонический сигнал рассматривается за период....Для вас одиночный импульс - это гармонический сигнал ?

Да! Гармонический сигнал "по-умолчанию" и рассматривается за период.
Если рассматривать шире (не по-умолчанию), то - за любую единицу времени, т.к. речь идёт об изменении сигнала по гармоническому/синусоидальному закону в течении определённого времени.
Понятно, что одиночный импульс может быть гармоническим, но только если форма этого импульса описана по гармоническому закону.
Например одна полуволна (полупериод) синусоиды является гармонической.

...я начинаю понимать, что не все так однозначно в этом мире

На то этот мир и разноообразен и относителен.
Например:

Периодический процесс рассматривается как правило за период. Приведите пример, когда "это может быть ошибкой".

Вот Вам пример (на картинке) "навскидку". Не будем обращать внимание на форму, т.к. речь сейчас ведём об амплитуде как таковой.
Так вот.... на данной картинке, относительно точки отсчёта, величина положительной и отрицательной амплитуды (по абсолютной величине) не одинаковы за период времени!
Поэтому и существует понятие не только в общем смысле как пик по абсолютной величине, но и как двойная амплитуда (peak-to-peak amplitude) от пика (положительного) до пика (отрицательного), относительно точки отсчёта начального уровня (НУ).
Не всегда эти уровни (положительный и отрицательный пик) могут быть симметричны и одинаковы по уровню.
Однако это уже совсем другое теоретическое направление и упомянул об этом, только как факт......

Мне показалось вопрос конкретный - амплитудное значение напряжения в телефонной линии (относительно "0", разумеется, а не относительно чего-то еще), и связанные с этим защита, высота прокладки..

Смотрите..... Напряжение в линии 60 Вольт. Теперь формируется и подаётся сигнал вызова - по отношению к чему?
Да конечно же по-отношению к постоянноиу напряжению этих 60 Вольт.
Для разделения постоянной составляющей (60 В) в телефонах устанавливается конденсатор на обмотку реле вызова (или на схему электроники).
Для защиты, схема электроники (кроме входных варисторов) ещё больше "обрезает" сизнал вызова, выделяя при этом саму частоту вызова.
Ну и так далее.....
Мало того, что та или иная защита существует, так постоянный уровень (например при поднятии трубки или КЗ) ограничен током до 40 мА.
В общих чертах как-то так......

PS: В принципе, все эти сигналы и уровни можно рассматривать, если общую точку взять нулевую.
Всё то же самое, только с учётом (поправкой) на относительность.
Короче..... можно рассматривать в относительной системе координат, а можно в абсолютной (в приращениях)....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.2.2019, 23:00

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Если рассматривать шире (не по-умолчанию), то - за любую единицу времени..

А нет смысла рассматривать за время меньше чем период для определения максимальной амплитуды в линии.

Понятно, что одиночный импульс может быть гармоническим, но только если форма этого импульса описана по гармоническому закону.
Например одна полуволна (полупериод) синусоиды является гармонической.

Гармонический сигнал - это гармонические колебания, а одиночный импульс вовсе не колебания, это именно импульс (как бы он не приблизился по форме к синусоиде).

Например:Вот Вам пример (на картинке) "навскидку".

С приведенной формулой и за период все нормуль, никаких ошибок.

Не всегда эти уровни (положительный и отрицательный пик) могут быть симметричны и одинаковы по уровню.

Несомненно. Только понятие двойной амплитуды (для составляющей сигнала в линии) тут ни при чем.

.. сигнал вызова - по отношению к чему?
Да конечно же по-отношению к постоянноиу напряжению этих 60 Вольт.

Мне это можно не рассказывать. Мной приведено определение и формула для максимальной амплитуды в линии, а значит относительно нуля. Для любого смещения (любой постоянной составляющей).

Для разделения постоянной составляющей (60 В) в телефонах устанавливается конденсатор на обмотку реле вызова (или на схему электроники).

И пёс-то с этим кондёром - в линии 60 В ни куда от этого не делись..

В принципе, все эти сигналы и уровни можно рассматривать, если общую точку взять нулевую.

И это правильно (при любом смещении) для линии, один из проводников которой нулевой.

Сообщение отредактировал Олега - 12.2.2019, 2:44

[Rezo]

Честно-говоря говорить уже не о чем и нет желания лить "из пустого в порожнее", но одно уточнение (на случай, если меня неверно поняли) я сделаю.

Гармонический сигнал - это гармонические колебания, а одиночный импульс вовсе не колебания, это именно импульс (как бы он не приблизился по форме к синусоиде).

Во-первых..... гармонические колебания, это как бы общее выражение и оно относится не только к импульсам, а и к механике как физическая величина во времени.
Итак!....
Импульс — кратковременный всплеск амплитуды напряжения или тока в определённом, конечном временнОм промежутке.
А форма - это уже параметр одиночного импульса, который описывает эту форму.
Так вот.... Одиночный импульс сформированный по (ко)синусоидальному закону, является гармоническим.
Всё - это аксиома!
И если такой одиночный импульс будет периодическим (повторяться через равные промежутки времени), то получим периодическую последовательность одиночных импульсов.
Таким образом, синусоидальный сигнал вызова тлф. линии или промышленной электрической сети, состоит из периодической последовательности одиночных импульсов сформированных по (ко)синусоидальному закону, т.е. - является гармоническими.
Знак периодической последовательности импульсов - это всего лишь дополнительный параметр, как фаза колебания одиночных последовательных импульсов, относительно начальной/нулевой точки.
Всё!
Если скучно, а в жизни мало было лабораторных работ, то можете проверить сами по какому закону сформирован одиночный импульс полупериода синусоидальной формы.
Больше мне сказать Вам нечего по данному вопросу.....

Сообщение отредактировал Rezo - 12.2.2019, 13:05

[Олега]

Честно-говоря говорить уже не о чем и нет желания лить "из пустого в порожнее", но одно уточнение (на случай, если меня неверно поняли) я сделаю.
Во-первых..... гармонические колебания, это как бы общее выражение и оно относится не только к импульсам, а и к механике как физическая величина во времени.

Про "из пустого в порожнее" как не согласиться. Еще раз - одиночный импульс не является гармоническим колебанием.

Импульс — кратковременный всплеск амплитуды напряжения ... Одиночный импульс сформированный по (ко)синусоидальному закону, является гармоническим...
И если такой одиночный импульс будет периодическим (повторяться через равные промежутки времени), то получим периодическую последовательность одиночных импульсов...

Это кто же таким рукоблудием будет заниматься ? составлять синусоиду (косинусоиду) из одиночных импульсов, полученных не малыми трудами (аппроксимацией).. Этак можно доказывать, что кирпич является стеной, ведь и кирпичи можно выстраивать рядами..
Лишние это рассуждения про выстраивания импульсов - у нас в #11 вполне себе конкретное колебание:

Если .. в жизни мало было лабораторных работ, то можете проверить сами по какому закону сформирован одиночный импульс полупериода синусоидальной формы.
Больше мне сказать Вам нечего по данному вопросу...

Нет-нет! Расскажите, как вы выполняли лабу, как формировали свой импульс, как добились гармонии... ))
Выстраивание импульсов в ряды считаю словесным маневром. Еще раз - одиночный импульс не является гармоническим колебанием. А для гармонического колебания нужно брать период и ошибок не будет.

[Rezo]

Лишние это рассуждения про выстраивания импульсов - у нас в #11 вполне себе конкретное колебание:

Как раз не лишние, т.к. если бы я цеплялся абсолютно за всё и создавал всякого рода подвохи, то мог бы сказать, что представленная форма сигнала вызова не является синусоидальной (как кстати требуется), а скорее треугольной.
Но я этого не делаю, т.к. понимаю, что в данном случае (предствавлении) это условность.

Выстраивание импульсов в ряды считаю словесным маневром.

Нисколько!
Если в своё время Вы случайно упустили этот момент, рекомендую освежить.
Эдак по-Вашему и окружность (как фигура) не состоит из последовательности точек - да?

Еще раз - одиночный импульс не является гармоническим колебанием.....для гармонического колебания нужно брать период и ошибок не будет.

Не собираюсь больше убеждать Вас, но хотя бы сами подумали, что если рассматривать синусоиду за период (двойное значение импульса=2П)) - это гармоническое колебание, а если рассматривать тот же самый импульс, но только часть его (скажем за полупериод=П), то это уже не гармоничекое колебание - да?
С Вами всё ясно - принципиальная непремиримость!

PS: С импульсами всякого рода связан всю свою жизнь (не говоря уже об образовании), поэтому мог бы "читать лекции" очень долго.
Однако сформулировал свою мысль и доводы в общей форме и если принципиально не пожелали понять, то дело Ваше.
Даже вступая в объяснения, изначально знал, что по отношению к Вам это бесполезно.
И не только я такого мнения и как я понял, другие участники просто не стали Вам ничего доказывать.
Однако кроме нас есть и другие читающие темы форума.
Посему перед Вами лично откланиваюсь.....

Сообщение отредактировал Rezo - 12.2.2019, 19:28

[с2н5он]

гражданы, ауу, тему и вопрос не забыли?

[Rezo]

А по теме..... так говорить собственно уже вроде бы и нечего - силовые/сетевые линии прокладываются относительно слаботочек по ПУЭ, ДНАОП и пр., а слаботочки относительно силовых/сетевых линий прокладываются в соответствии с требованиям по прокладке таких слаботочных линий.
На практике например, если сеть уже проложена и нужно потом проложить слаботочку, то прокладывают по требованиям относительно силовых/сетевых линий.
Если где-то уже проложена сеть слаботочки и вдруг со временем потребовалось развести эл.сеть, то разводят по требованиям ПУЭ, относительно имеющейся (или предполагаемой) слаботочки.
Электромонтажники исходят из своих документов, а монтажники слаботочек из своих.
Однако самым правильным будет, если всё определено изначально проектом.
Темы собственно давно уже и нет, тем более, что автор молчит....