Системы заземления TN-S, TN-C, TN-C-S, TT Опции

[Ваня Иванов]

Надо - значит надо, Ваня !

За язык Вас никто не тянул, сами сказали! Тогда вспомним:

ПУЭ-7, п. 1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

Теперь я полностью с Вами согласен:

Надо - значит надо, Ваня !

Вначале будем делать систему TN и баста!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 15.10.2019, 18:09

[Олега]

Ваня, ты опять сказанул фигню, не подумавши. Обратись к пункту ПУЭ по терминологии, в частности прочти о "как правило"

[savelij®]

Вначале будем делать систему TN и баста!

Вначале будем читать и думать, а потом делать.
В п. 1.7.57 есть слова "как правило":

Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.

Поэтому и смотрим на состояние сетей и при необходимости обосновываем п.1.7.59.
И никакой "басты"!

упс. долго печатаю...

[Ваня Иванов]

...Обратись к пункту ПУЭ по терминологии, в частности прочти о "как правило"

Если читать ПУЭ-7 не справа налево (не через ж..у), а слева направо, как читают все нормальные русские люди, то в тексте п.1.7.57 «Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны...» мы сначала встретим слово «должны», которое согласно п.1.1.17 обозначает обязательность выполнения требований ПУЭ. Цитирую первое предложение п.1.1.17 для тех, кто подзабыл:

Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них.

Что касается системы ТТ, напомню следующее требование ПУЭ-7:

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

Никто, нигде, ни разу не привёл и не приведёт ни одного реального и обоснованного примера, в каких же случаях «условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены». Повторяю, никто, нигде и ни разу не привёл ни одного такого случая...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 16.10.2019, 12:34

[Dimka1]

Повторяю, никто, нигде и ни разу не привёл ни одного такого случая...

Был тут у нас один... У него в гараже периодически фаза с нулем на входе в гараж менялись местами, т.к. не было в гаражном кооперативе путного хозяина и лазили все кому не лень. Вот в таких случаях применяют TT с автоматом на каждом проводе, иначе дом/гараж спалить могут раскалившиеся земляные провода при ошибках в подключении на вводе или еще хуже - дальше где нибудь на линии, а на корпусах появиться фазное напряжение.
Поэтому, чтобы обезопасить частный дом от опасных приключений - TT, в многоквартирном - TN-C-S

Сообщение отредактировал Dimka1 - 16.10.2019, 13:23

[Ваня Иванов]

...чтобы обезопасить частный дом от опасных приключений - TT...

Дима, я уже как-то говорил об этом, повторю ещё раз. Почему так настойчиво и оголтело рекламируется массовое и повсеместное внедрение системы ТТ в частном секторе, когда её допускается применять только в очень редких случаях, а можно и вообще не применять? Всегда смотри в корень, кому это выгодно? Наивному частнику можно втюхать всё что угодно и он будет искренне верить, что обезопасил своё хозяйство. При этом ему за свой счёт придётся соорудить ЗУ, приобрести УЗО, реле напряжения и прочее. Всё за свой счёт! Не догадываетесь, кому всё это выгодно, чтобы не приводить ВЛ-0,4 кВ в надлежащее состояние, чтобы не делать повторные заземления, чтобы не обслуживать всё это электрохозяйство и не нести за него никакой ответственности, возложив всю ответственность на самого частника? Помните у Ильфа и Петрова: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"...

[Dimka1]

Не догадываетесь, кому всё это выгодно, чтобы не приводить ВЛ-0,4 кВ в надлежащее состояние, чтобы не делать повторные заземления, чтобы не обслуживать всё это электрохозяйство и не нести за него никакой ответственности, возложив всю ответственность на самого частника?

Если не приводят в порядок, значит экономически не выгодно, и частник должен позаботиться о себе сам.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 16.10.2019, 14:07

[savelij®]

Всегда смотри в корень, кому это выгодно?

Ваня Иванов, А давайте попробуем не искать ведьм и вредителей, а просто рассмотрим конкретную ситуацию.
Человек построил дом. Предположим, что на этапе строительства использовался генератор. Теперь собрался подключать дом, а по факту имеет "голую сопливую" ВЛ. Вас пригласили провести подключение дома. Ваши действия? Какой сценарий предпочтительнее?
- Оценив состояние ВЛ, порекомендуете потратиться на УЗО, заземление и РН... смонтировав ТТ.
- Просто посоветуете клиенту судиться с сетями по поводу ненадлежащего их состояния (кто же консультантом на процессе будет?), а потом подключить TN-C-S... через годик...
- Тупо смонтируете TN-C-S, причём постараетесь сохранить деньги клиента, чтобы он не тратился на УЗО, заземление и РН (это же в приоритете?)... Только вот про траты на заземление не понятно... кто это оплачивает...
- Просто откажетесь и вернётесь на форум, продолжая отстаивать позицию "законника".

[Ваня Иванов]

Если не приводят в порядок, значит экономически не выгодно и частник должен позаботиться о себе сам.

Вот именно! Переложили проблемы с больной головы на здоровую - и вопрос решён! Например, у вас возле дома плохая дорога - вот сами берите и асфальтируйте её за свой счёт, а мы будем вами руководить (от слов "руками водить")...

...вернётесь на форум, продолжая отстаивать позицию "законника".

Форум - это святое! Законы для того и созданы, чтобы их соблюдать. Например, что будет на дорогах, если каждый будет ездить не соблюдая ПДД ? Бардак!

[savelij®]

Например, у вас возле дома плохая дорога - вот сами берите и асфальтируйте её за свой счёт...

Хороший пример. Актуальный. Только сейчас на деревенской дороге замыкают "асфальтовое кольцо" за бюджетные деньги, которые выбивали очень долго... А вот у домов, ответвления от центральной дороги засыпаем крошкой за свой счёт, ибо бюджет не резиновый... Но альтернативные варианты есть: не тратить деньги на дорогу, а потратить на резиновые сапоги для всей семьи и гостей...

[Dimka1]

Вот именно! Переложили проблемы с больной головы на здоровую - и вопрос решён! Например, у вас возле дома плохая дорога - вот сами берите и асфальтируйте её за свой счёт, а мы будем вами руководить (от слов "руками водить")...

Ну дык дорогу то кто разбил? Разруха то не в дороге, а в головах тех, кто по ней ездит и разбивает? Соответственно, тот и должен скидываться на ремонт.
Помнишь высказывание проф. Преображенского из "Собачьего сердца" про разруху? - "Если Зинка и Дарья Петровна начнут ссать мимо унитаза, то в квартире настанет разруха... Следовательно, разруха не в квартире, а в головах...."

Сообщение отредактировал Dimka1 - 16.10.2019, 14:26

[savelij®]

Форум - это святое! Законы для того и созданы, чтобы их соблюдать.

Вы не верно истолковали предложение... , не обратив внимание на слово в кавычках.

Ну так какой вариант ближе (см. п.48)?

[Ваня Иванов]

Ну так какой вариант ближе (см. п.48)?

Моё мнение наглядно показано в п. 32. Сделай по закону, как того требуют ПУЭ, и спи спокойно. Но это делать должны специалисты, на которых возложена обязанность надёжного, качественного и безопасного электроснабжения обычных граждан.
А с Вашей логикой мы скоро до ТП-10 кВ или до ПС-110 кВ доберёмся, что и их тоже должны строить и содержать обычные граждане! Граждане платят за электроэнергию, в стоимость которой уже всё включено, а что не доплачивают обычные граждане, то в полном объёме возмещают предприятия всех форм собственности...

[Marten]

Граждане платят за электроэнергию, в стоимость которой уже всё включено, а что не доплачивают обычные граждане, то в полном объёме возмещают предприятия всех форм собственности...

Ваня! Да спустись ты наконец с небес на грешную землю.
Бывал я в захолустьях, коих на просторах страны немало. И видел в каком состоянии там находятся сети.
И думаешь люди там за ЭЭ не платят?
Платят. И по судам всем скопом таскаются. Только воз и ныне там.

Сообщение отредактировал Marten - 16.10.2019, 15:01

[Ваня Иванов]

...думаешь люди там за ЭЭ не платят?
Платят. И по судам всем скопом таскаются. Только воз и ныне там.

Я об этом знаю не хуже Вас, но это вопрос не ко мне. Мы ведём речь не о том, как есть в действительности, а о том, как должно быть согласно действующих нормативных документов!

[savelij®]

Моё мнение наглядно показано в п. 32.

Наглядность есть. Вашего мнения там нет, кроме фразы о "разрушении мифов"

А с Вашей логикой мы скоро до ...

Моя логика Вам неведома, а домысливать за кого-то плохая манера. Я же вполне чётко изложил, когда предложу заказчику систему ТТ с обоснованием собственного мнения. Это имхо. Но в противоречие с законом это мнение не вступает.
На этом, пожалуй и закончу.
Этот бесплодный базар уже поднадоел.

[Олега]

Моё мнение наглядно показано в п. 32.

После п.32 был п.36.. в итоге остался п.39

Если читать ПУЭ-7 не справа налево (не через ж..у), а слева направо, как читают все нормальные русские люди, то в тексте п.1.7.57 «Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны...» мы сначала встретим слово «должны», которое согласно п.1.1.17 обозначает обязательность выполнения требований ПУЭ..

Нормальные русские люди, знакомые с правилами русского языка, моментально определят, что в сочетании "должны, как правило," между запятушками находится уточнение, относящееся к слову "должны". Это уточнение означает исключение из общего правила (п.1.1.17) применения слов. Использование тобой лишь фрагмента текста с многоточием вместо "как правило" - грубое вмешательство, искажающее смысл. Написанное пером не вырубишь топором. Можешь только поискать иное объяснение (кроме того, что мной представлено). Если конечно гораздо филологичнее меня..

Никто, нигде, ни разу не привёл и не приведёт ни одного реального и обоснованного примера, в каких же случаях «условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены». Повторяю, никто, нигде и ни разу не привёл ни одного такого случая...

Опять ты гонишь, Ваня..
"Примером электроустановки, где невозможно в пределах разумных технических решений выполнить требования электробезопасности в системе TN, являются индивидуальные жилые дома, которые по местным условиям необходимо подключить к воздушной линии 0,4 кВ, выполненной неизолированными проводами (ВЛ). Дело в том, что нейтральный проводник ВЛ не может рассматриваться как PEN-проводник по определению. В этих условиях до замены неизолированных проводов ВЛ на самонесущие изолированные провода обосновано применение системы защитного заземления ТТ."

Почему так настойчиво и оголтело рекламируется массовое и повсеместное внедрение системы ТТ в частном секторе, когда её допускается применять только в очень редких случаях, а можно и вообще не применять? Всегда смотри в корень, кому это выгодно?

Уж не чиновникам ли из Международной электротехнической комиссии ?
Какие еще там "редкие" случаи ? Снова отсебятинка.. в ПУЭ - "обоснованные". ))

.. внедрение системы ТТ в частном секторе...
ему за свой счёт придётся соорудить ЗУ, приобрести УЗО, реле напряжения и прочее..

А при TN практически те же расходы. ГЗШ на вводе (точка разделения PEN) ставить обязательно ? да. ГЗШ часть заземляющего устройства. Значит без заземлителя не обойтись. Тем более еще и для молниезащиты надо.. УЗО для розеток прописаны. Реле напряжения от перекосов ставится как и при ТТ..

[Ваня Иванов]

После п.32 был п.36..

Ошибаетесь, п.36 - это Ваше ничем не обоснованное субъективное мнение "диванного эксперта", никогда не державшего в руках ни мегаомметра, ни измерителя сопротивления петли "фаза-ноль", ни других измерительных приборов... Моё же мнение изложено в п.35, где приведены реальные и конкретные аргументы.

Нормальные русские люди, знакомые с правилами русского языка, моментально определят, что в сочетании "должны, как правило," между запятушками находится уточнение, относящееся к слову "должны". Это уточнение означает исключение из общего правила (п.1.1.17) применения слов.

Нормальные русские люди, знакомые с правилами русского языка, никогда не применяют в предложениях два взаимоисключающих слова, тем более в таких важных документах, каким являются ПУЭ. Если бы было нужно сделать исключение из правил, то можно было так и сказать - "в порядке исключения".
В этом случае можно было изложить п.1.7.57 в следующей редакции без слова "должны", например:
"Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок, как правило, могут получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN."
Но мы видим, что слово "должны" в п.1.7.57 есть и его никак нельзя убрать из контекста, а словосочетание "как правило" только усиливает смысл слова "должны". Это значит, что мы должны использовать все имеющиеся возможности для применения системы TN, и только если это окажется по каким-либо причинам невозможным (а это - вряд ли!), только тогда допускается ставить вопрос о применении системы ТТ.

[Олега]

.. никогда не применяют в предложениях два взаимоисключающих слова, тем более в таких важных документах, каким являются ПУЭ.

Ты плохо знаком с ПУЭ. Именно в этой книге встречаются такие казусы.

Но мы видим, что слово "должны" в п.1.7.57 есть и его никак нельзя убрать из контекста..

А с чего это ты убрал из контекста "как правило" ? Точечками, блин, затыкал и обрадовался.

.. а словосочетание "как правило" только усиливает смысл слова "должны"..

Разве это усиление, Ваня ? Это как раз ослабление (в данном пункте) незыблемости слова "должен". Для однозначности решения к "должен" ничего примешивать не требуется

В этом случае можно было изложить п.1.7.57 в следующей редакции без слова "должны", например:

Я уж не стану тебе напримеры приводить как можно было бы без слов "как правило" обойтись (сам не маленький..). Тем более, что ПУЭ не сочли возможным без них обойтись

.. и только если это окажется по каким-либо причинам невозможным (а это - вряд ли!)..

Опять твои придумки, Ваня. При невозможности обеспечить безопасность, не более. А кто-нибудь подпишется, что безопасность обеспечена на все 100 ? Дураков-то нет )))
Читай пропущенный тобой третий абзац сообщения #57, пример обоснования.

Ошибаетесь, п.36 - это Ваше ничем не обоснованное субъективное мнение "диванного эксперта", никогда не державшего в руках ни мегаомметра, ни измерителя сопротивления петли "фаза-ноль", ни других измерительных приборов...

При чем здесь измерительные приборы ? в этом вопросе.. Ваня, ничего не попутал ?

Моё же мнение изложено в п.35, где приведены реальные и конкретные аргументы.

Ни одного путнего аргумента, плюс слабые потуги в #37. А вопрос по "самому подлому недостатку" - "Куда и каким местом "садятся" - ты и вовсе "объехал"

[Ваня Иванов]