Правильно ли я понял формулу мощности Опции

[Олега]

Вот и померейте линейный ток. Хотелось бы послушать как это сделать без пересчётов из фазного тока.

Вот и померейте всякими приборами ТОК ЛИНЕЙНЫЙ? Именно линейный, а не фазный.
И объясните мне, дураку, как это сделать.
Буду вам очень признателен.

Если у Вас есть приборы, которые могут измерять линейный ток?Тогда вопрос отпадает. Но, это изначально не верно, если такие приборы уже существуют. (в чём глубоко сомневаюсь, в существовании этих много врущех приборов )

По этому подумайте.
Если хотите, нарисую Вам векторную диаграмму 3ф напряжения, плюс как понять взаимодействие этих векторов.
Тогда Вы поймёте как там с токами и с напряжениями.
Правда, нужно знать немного геометрии и тригонометрии.
И тогда "золотой ключик" будет у Вас в кармане.

и т.д.

И вдруг "Как понимаю, Вас больше всего итересует как померить Линейный ток в звезде. Юра Вам уже подсказал. Если не понятно, повторюсь."

Витя, я рад уже тому, что пересчитывать оказывается нет необходимости (как Вы утверждали с 9.05.08г. в течение всей последней недели) Рад по причине неисправимой ленности. Да и сам процесс (спор) уже задолбал.
А Юра видимо подсказал Вам, а не мне повторяйте на здоровье.
Раз трудности позади, можно бы и прекратить прения.

Сообщение отредактировал Олега - 18.5.2008, 1:01

[Гость_Гость_*]

Олега!!!
Если Вам хочется заморачиваться на ТТ на каждую фазу, то мне не очень то этого хочется. Я бы пересчитал.
Понимаю, в промышленных установках это оправдано, но не в каких то частных случаях такой огород городить.

А вот теперь ответте на такой вопрос.
Если по проводам А,Б,С, подходящим к звезде, течёт линейный ток, то что же всё таки показывает разница напряжений между свободными проводами ТТов соединённых по вторичке тоже звездой?

По вашему Линейный дважды или линейный в квадрате ток?
Вот теперь можно и прекратить прения.

С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Олега!!!
Ещё один небольшой момент. Такой, не значительный.
Простой пример из элементарной электроники:
Диф. цепочка (чёрный ящик), дык я могу построить эту цепь или из сопротивления и ёмкости, или из сопротивления и индуктивности. Вроде как бы разные цепи, но результат будет одинаковый. И токи и напряжения, всё будет одинаковое.
Другой простейший пример:
От источника (упростим) постоянного тока, или напряжения питается Ваш приёмник, и потребляет он столько-то "ма" и столько- то "вольт".
Вопрос? что в источнике В батарейке? генератор тока или генератор напряжения?
Вот тут и опять выходят на поверхность понятия о идеальном источнике напряжения и об идеальном источнике тока. И о их схемах замещения.
Всегда можно представить генератор идеального тока в генератор нужного напряжения и наобород. Схемы замещения. (Чёрные ящики) пользователь сам определяет как эту задачу решить, и в обоих случаях он будет прав.

По этому, приводите конеретные вопросы, а по вопросу, как, кто считает, что такое ток линейный или фазный это вопрос, на самом деле, как я понял, уже не серьёзный. Просто привыкли уже к звезде. Пересчитаем в схему замещения, нам удобную. И вопрос решён.

Всегда пересчитать треугольник в звезду - или наоборот- не проблемы, это схемы замещения.
А Вы подходите влоб. И ничего больше слушать не хотите.
Вы учились по электротехнике ?, однако электроника, чуть впереди по схемам замещения, или эквивалентным схемам. Особенно в ЛЭТИ.

Ну если закончили- то и закончили.
С уважением
Виктор.

[Олега]

Витя, попробуйте не согласиться:
Для определения токов и напряжений на ступени трансформации дополнительно учитывают влияние группы соединения обмоток промежуточных трансформаторов. Это влияние различно для разных последовательностей. В частности, для трансформатора 11-й группы соединений обмоток (звезда-треугольник) токи и напряжения прямой последовательности со стороны треугольника опережают по фазе соответствующие приведенные значения со стороны звезды на 1/12 часть периода, а токи и напряжения обратной последовательности со стороны треугольника отстают по фазе на 1/12 часть периода от соответствующих приведенных значений со стороны звезды. И уж конечно Вам известно, что соответствие эмпирического распределения в выборке теоретическому распределению в генеральной совокупности проверяют с помощью критериев согласия. Наиболее часто применяют критерий Пирсона.
Это я все к тому, что не стоит заниматься «размазыванием» - то про напряжения, то про ТТ, то про ящики, теперь об идеальных источниках и методах пересчета заговаривать. Вас поправили по конкретному обстоятельству, Вы с этим конкретным обстоятельством согласились. Все зашибись. Если по ходу возникают другие вопросы – открывайте новые темы.

[Гость_Гость_*]

Витя, попробуйте не согласиться:
Для определения токов и напряжений на ступени трансформации дополнительно учитывают влияние группы соединения обмоток промежуточных трансформаторов. Это влияние различно для разных последовательностей. В частности, для трансформатора 11-й группы соединений обмоток (звезда-треугольник) токи и напряжения прямой последовательности со стороны треугольника опережают по фазе соответствующие приведенные значения со стороны звезды на 1/12 часть периода, а токи и напряжения обратной последовательности со стороны треугольника отстают по фазе на 1/12 часть периода от соответствующих приведенных значений со стороны звезды. И уж конечно Вам известно, что соответствие эмпирического распределения в выборке теоретическому распределению в генеральной совокупности проверяют с помощью критериев согласия. Наиболее часто применяют критерий Пирсона.
Это я все к тому, что не стоит заниматься «размазыванием» - то про напряжения, то про ТТ, то про ящики, теперь об идеальных источниках и методах пересчета заговаривать. Вас поправили по конкретному обстоятельству, Вы с этим конкретным обстоятельством согласились. Все зашибись. Если по ходу возникают другие вопросы – открывайте новые темы.

Подождите !
Сейчас досмотрю "17 мгновений весны"и отвечу. У меня уже 4часа ночи.
Спать хочу- до нельзя.
Думаю, что наши разночтения именно в звезде и треугольнике.
А все Ваши соотношения 1/12 ни о чём не говорят.
Это отвлечённые цыфры.
Вы должны понять, что Вы имеетет дело с электронщиком, а не с электриком.
По Этому, не знаю ваших терминов (тем более, нахожусь не совсем близко)
Однако!, Юрий, Вам всё подробно объяснил.

И всё равно вы нарываетесь На неприятности.

Я оперерую только - схемами замещения или эквивалентными схемами.
А что, там внутри, ваши слова :"Для определения токов и напряжений на ступени трансформации дополнительно учитывают влияние группы соединения обмоток промежуточных трансформаторов." и " Это влияние различно для разных последовательностей. В частности, для трансформатора 11-й группы" -

Ну кому Вы это рассказываете -" Чайникам", про какие -то 11 группы.и т.д.
Простсто смешно.
Да , И мне, не надо рассказывать, про стадиии трансформации группы соединения обмоток. Чего? ТТ или чего то другого. Поясните пожалуйста.

Ну, не дребездите ерундой.
Ответ на мой вопрос так, и не получил, что линейное ток по Вашему, либо, линейное от линейного, либо в сумме от двух нлинейных токов, либо ленейное в квадрате.?
Как понимать.
С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Ребята, так забавно вас читать. Вы говорите практически об одном и том же.Вспоминаются два королевства которые воеваль из-за разных взглядов с какого конца надо разбивать яйцо.
Еше вам идея для дискуссии: Несимитричная звезда (нагрузка). Понятно что по нулевому проводу то-же будет теч ток. Его куда отнести? к фазному или линейному?

[Гость_Гость_*]

***И, уж не помню в который раз, прошу пояснить собравшимся, где же ... проистекает этот противный Iл?***

А если попробовать рассуждать вот так:
Линейный ток - это линейное напряжение, делённое на эквивалентное сопротивление. Iл =Uл / Rэ
При этом линейное напряжение - это разность потенциалов на зажимах генератора между двумя фазами;
Эквивалентное сопротивление - это суммарное сопротивление цепи, состоящей из проводов (идущих от генератора к нагрузке) и последовательно соединённой с этими проводами нагрузкой.
При таком подходе любая, сколь угодно сложная и разветвлённая схема питания потребителей, является частью эквивалентного сопротивления Rэ.
И теперь для того, чтобы измерить линейный ток Iл, достаточно включить амперметр в разрыв провода, идущего от генератора к нагрузке.

[Гость_Гость_*]

Ну, вы всё правилно рассуждаете.
Всегда закон ОМА сусествовал. Для простой цепи и для полной.
Просто когда люди не понимают, (в звезде) где Ток фазный или линейный, и проводочки подходящие к звезде называют линейными, и ток по этим проводочкам течёт именно линейный. Ну, ту я пас. Безполезно обучать.
И про линейные токи, мне мачинают болтать ерундой.
Да, на х... они мне нужны эти линейные токи в звезде.
Человек запал на линейные токи, и подавай ему их. Я ему их подал. И он от этого стал намного счастивее? Как, понимаю.
В звезде они (эти токи линейные ) как бы мнимые.
Просто по спорить. По болтать ерундой.
С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Относитеьлно току по нейтрали при перекосе фаз.
Это, по моему мнению, названия пока не определили. Хотя, понятия о нейтральном проводе всегда существоволо.
Если у Вас есть такие термины - Пришлите, пожалуйста.
А, то, за руб ежём эти термины не определены, тем более.
с уважением
Виктор.

[Uran]

Относитеьлно току по нейтрали при перекосе фаз.
Это, по моему мнению, названия пока не определили. Хотя, понятия о нейтральном проводе всегда существоволо.
Если у Вас есть такие термины - Пришлите, пожалуйста.
А, то, за руб ежём эти термины не определены, тем более.
с уважением
Виктор.

Нейтральный провод- не припомню такого понятия на практике, могу ошибиться конечно.
Термины из ПТЭЭП : Нейтраль - Общая точка соединенных в звезду обмоток (элементов)
Электрооборудования.
Глухозаземленная нейтраль- Нейтраль трансформатора или генератора, присоединенная к
заземляющему устройству непосредственно.
Изолированная нейтраль - Нейтраль трансформатора или генератора, не присоединенная к
заземляющему устройству или присоединенная к нему через большое сопротивление приборов сигнализации, измерения, защиты и других аналогичных им устройств.
Прилагаю скан из учебника: П.А.Долин Основы техники безопасности в электроустановках, здесь эти термины раскрыты поподробнее и с рисунками.

Прикрепленные файлы

 ________.PDF ( 108.72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 212

 

[Олега]

Относитеьлно току по нейтрали при перекосе фаз.
Это, по моему мнению, названия пока не определили. Хотя, понятия о нейтральном проводе всегда существоволо.
Если у Вас есть такие термины - Пришлите, пожалуйста.
А, то, за руб ежём эти термины не определены, тем более.
с уважением
Виктор.

Не "болтайте ерундой" особенно "за руб ежём" , все давно определено.
Термин для этого явления – токи небаланса, именно они бегают по нейтрали. Небаланс токов - это отличие по модулю значения хотя бы одного из фазных или линейных токов многофазной системы электроснабжения от значений токов других фаз. ГОСТ 23875-88

PS посты 85-89 беседа с самим собой? И понятия и главное стиль изложения.

"Да, на х... они мне нужны эти линейные токи в звезде."
А для "понимания одного понятия".

"Человек запал на линейные токи, и подавай ему их. Я ему их подал. И он от этого стал намного счастивее? Как, понимаю."
Витя, опять некрасиво. Все подал Юра. См.п.81.

"Просто когда люди не понимают, (в звезде) где Ток фазный или линейный, и проводочки подходящие к звезде называют линейными, и ток по этим проводочкам течёт именно линейный. Ну, ту я пас. Безполезно обучать."
Абсолютно согласен ! Десять дней коту по хвост

Сообщение отредактировал Олега - 19.5.2008, 19:59

[Roman_D]

А вот теперь ответте на такой вопрос.
Если по проводам А,Б,С, подходящим к звезде, течёт линейный ток, то что же всё таки показывает разница напряжений между свободными проводами ТТов соединённых по вторичке тоже звездой?

Уж простите, но все ж в высоко научный спор встряну.
Не советую мерить напряжение "между свободными проводами ТТов", потому как тестер наверняка накроется, а измеряющий получит по пальцам и переэкзаменовку по ПТБ. Если не попадет на койку в больничке или на стол в прозекторской.

А что касается соединения вторичных обмоток ТТ звездой, то здесь уважаемые джентельмены сами себя запутали.
ТТ прекрасно работают и без соединения вторичных обмоток между собой, а соединены между собой и с землей они исключительно из требований безопасности.
Может быть, говоря о ТТ подразумевали ТН? Но речь-то шла о токе?

А что сказать за предмет спора, то мне представляется совсем простая штука: линейный ток потому так и называется, что течет в линии, т.е. в проводах, соединяющих генератор с нагрузкой; а фазный - в фазе, то есть в нагрузке или обмотке генератора (трансформатора).
А что сверх того, то от лукавого...

Сообщение отредактировал Roman_D - 19.5.2008, 21:31

[Uran]

Уж простите, но все ж в высоко научный спор встряну.
Не советую мерить напряжение "между свободными проводами ТТов", потому как тестер наверняка накроется, а измеряющий получит по пальцам и переэкзаменовку по ПТБ. Если не попадет на койку в больничке или на стол в прозекторской.

Какое напряжение промерите между проводами ТТ-ничего практически не намерите, т.к. ТТ работают в режиме к.з. Можно намерить только падение напряжения на нагрузке подключив цешку в рассечку фазы токовой цепи, разумеется речь идет о вторичке, если полезете на первичку- не дойдете до проводов .
Обычно перед включением в работу , проверяют вторичные токовые цепи учета и измерений на перегруз, т.е. соответствует ли нагрузка токовых цепей номинальной нагрузке ТТ в данном классе точности. Для этого поочередно на каждую фазу в рассечку с установки подают номинальный ток вторичной обмотки ТТ, например 5А и подключив вольтметр (>2кОм) замеряют напряжение, обычно- 3-4В. Определяют Zн= U/I.Потом определяют по Zн мощность потребляемую приборами Sн=I^2*Zн,она должна быть не более номинальной. Коэффициент трансформации ТТ определяют подачей напряжения на вторичную обмотку, например: ТТ 1000/5, подаем 200В на вторичку и замеряем 1В на первичке, потому что при наладке не всегда удобно подавать 1000А на первичку.

Сообщение отредактировал Uran - 19.5.2008, 22:30

[Uran]

А что касается соединения вторичных обмоток ТТ звездой, то здесь уважаемые джентельмены сами себя запутали.
ТТ прекрасно работают и без соединения вторичных обмоток между собой, а соединены между собой и с землей они исключительно из требований безопасности.
Может быть, говоря о ТТ подразумевали ТН? Но речь-то шла о токе?

Еще один мудрец отыскался, может у Вас путают ТТ и ТН , то я слава богу пока в своем уме и добром здравии.
У Прибалтов своя дорога, у нас у Россиян-своя.

[Гость_Гость_*]

Юран!!!
Просто человек, который писал про ТТ и что убъёт- не имеет представления о ТТ.
Естественно, я я писал, что ТТ с сопротивлениями. И формула пеобразрвания Тока в напряжение ТТ очень простая. Первое, что ТТ всегда нагружаются на сопротивление или на импеданс измерительных приборов (что, не совсем удобно)
Обычно нагружают на сопротивление намного ниже чем импеданс измерительного прибора, дабы снизить погрешность измерений.
И кого там убъёт при разнице в напряжении в единици волт, а то и в миливолты.
Действительно ещё один умник появился.
А с Олега я уже не хочу болтать ерундой. Бесполезно. Упёртый, хуже чем я. Я ещё могу соглашаться по здравому смыслу, или когда мне докажут, извенюсь публично, а он нет.
Ему доказали, а он всё про тоже. Про линейные токи в звезде, и что по проводам подходящим к звезде течёт линейный ток. Зациклился человек.
Расциклить- не моя епархия.
Доказательство не поняли- ну что могу поделать.
С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Давайте поработаем для "чяйников" ведь тема кажется так называется.
А то, споры между мало мальски образованными людьми, и фантики (чаяники) не совсем понимают о чём спич.
Относительно токовых трансформаторов (ТТ) для начала.
Доказательства и опредиление:
Возмём обычный трансформатор.
Т.о. мы имеем коэфициент трансформации, который определяется соотношением витков в первичке и вторичке. Сечение проводов определяет только потери в преобразовании. Пока на эту тему не будем говорить. Это тема отдельная.

И, так :
Соотношение викков (кэффициент трансформации): это отношение витков первички к вторичке, причём не совем определено понятие первички и вторички. Вы, как пользователь, можете определить сами где первичка, а где вторичка. Соответственно, и скорректировать ваши вычисления.
Одако, для токовых трансформаторах принято такое понятие - первичка - это провод измеряемого провода проходящего через кольцо ТТ. Ну так договорились, что это первичка.
Первая формула: которая не относится к делу.
U1=U2*k
k- коеффициент трансформации.
Вторая формула:
I1=I2/k ктоторая непосредственно относится к делу.
Теперь, перобразуем I2/k*на какую то R и получим напряжение, не правда ли?
Так вот, если мы имеем в первичке (для токового трансформатора) всего один виток, то (коеффициент трансформации будет определятся как кол. витков во вторичке.) кол.витков/на 1 это и есть коэффициент трансформации. Т.о. кол. витков.
Теперь, т.к. кол. витков это кэффицент трансформации -пишем
I1=I2/сол.витков*R и получаем напряжение
"Витки"- один виток - это просто пропуск провода через кольцо по которому мы хотим измерить ток. Т.к. в любом случае по проводу будет теч кок т.к. он всё равно буднт замкнут на какую то нагрузку - это и называется виток.

С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Давайте поработаем для "чяйников" ведь тема кажется так называется.
А то, споры между мало мальски образованными людьми, и фантики (чаяники) не совсем понимают о чём спич.
Относительно токовых трансформаторов (ТТ) для начала.
Доказательства и опредиление:
Возмём обычный трансформатор.
Т.о. мы имеем коэфициент трансформации, который определяется соотношением витков в первичке и вторичке. Сечение проводов определяет только потери в преобразовании. Пока на эту тему не будем говорить. Это тема отдельная.

И, так :
Соотношение викков (кэффициент трансформации): это отношение витков первички к вторичке, причём не совем определено понятие первички и вторички. Вы, как пользователь, можете определить сами где первичка, а где вторичка. Соответственно, и скорректировать ваши вычисления.
Одако, для токовых трансформаторах принято такое понятие - первичка - это провод измеряемого провода проходящего через кольцо ТТ. Ну так договорились, что это первичка.
Первая формула: которая не относится к делу.
U1=U2*k
k- коеффициент трансформации.
Вторая формула:
I1=I2/k ктоторая непосредственно относится к делу.
Теперь, перобразуем I2/k*на какую то R и получим напряжение, не правда ли?
Так вот, если мы имеем в первичке (для токового трансформатора) всего один виток, то (коеффициент трансформации будет определятся как кол. витков во вторичке.) кол.витков/на 1 это и есть коэффициент трансформации. Т.о. кол. витков.
Теперь, т.к. кол. витков это кэффицент трансформации -пишем
I1=I2/сол.витков*R и получаем напряжение
"Витки"- один виток - это просто пропуск провода через кольцо по которому мы хотим измерить ток. Т.к. в любом случае по проводу будет теч кок т.к. он всё равно буднт замкнут на какую то нагрузку - это и называется виток.

С уважением
Виктор.

Ой, ребята, публично извиняюсь!
Что то меня занесло.
Предыдущее сообщение, как то не корректно получилось.
Исправляюсь.
U- напряжение преобразованное из ТТ
U=I1/k*R
k- кол. витков во вторичке.
I1 - ток первички
R- сопртивление.
Т.о. если 1000 виткков и R 1000ом.- то напряжение с ТТ (точнее с сопрогтивления) вы на 1А и получите 1В
Ну извините. Бывает.
Ошибки у всех, кто работает, только надо уметь их исправлять.
С уважением
Виктор.

[Roman_D]

Юран!!!
Просто человек, который писал про ТТ и что убъёт- не имеет представления о ТТ.

"И тут Остапа понесло..."

Почитай свою цитату, которую я привел, господин флеймер... Что такое "свободные провода?" Никуда не подключенные! А если нет, выражайся яснее! Все-таки в "чайниках" пишишь... Убьешь людей.

А в виде опыта (не) рекомендую касаться разомкнутой вторичной обмотки ТТ.

"Витки"- один виток - это просто пропуск провода через кольцо по которому мы хотим измерить ток. Т.к. в любом случае по проводу будет теч кок т.к. он всё равно буднт замкнут на какую то нагрузку - это и называется виток.

Разбери любой ТТ (ТПЛ, к примеру) и убедишься, что это не всегда так.

[Гость_Гость_*]

Только не забывайте рекомендации который дал Юран!!!
Он говорил, что ТТ работают практически на КЗ.
Этим он хотел сказать, что надо учитывать импеданс измерительных приборов.
Чем меньше R тем лучше. Коза - не совсем коза, но учитывать импеданс - необходимо.
С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Роман!!!
Ну давай и с тобой поборемся, На самом деле, надоело.
Лучше обучать "Чяйников".
Конечно, на наших спорах они чему то научатся, но не так быстро.
Больше флуда, чем полезной информации.

"А в виде опыта (не) рекомендую касаться разомкнутой вторичной обмотки ТТ"
А кто об этом спорит. Абсолютно согласен.
Я же всегда говорил, что ТТ с сопротивлениями.
По этому, давайте что-то внесём для образования наших "чайников" а не боротся, болтая ерундой.

С уважением
Виктор.