Электроснабжение дома , Распределительный щит Опции

[Олега]

Да что-то там про щиток было, вроде как..
А в настоящий момент профессионалы горячо и всесторонне обсуждают один из его компонентов - УЗО (он же ВДТ)

[с2н5он]

А о чём тема то

я уже говорил, это секта, они захватывают неокрепшие умы, оказывая одурманивающее воздействие перечислением НТД, повторяя их как мантру
и даже страшно подумать, достигают такого уровня, то не нужен

ни один документ

[Rezo]

Rezo, не путай баланс нагрузок и баланс токов в УЗО.

Баланс нагрузок в УЗО?
А что это такое? Баланс мощностей, токов - мне знакомо.
Ну пусть будет нагрузок, а что меняется?

Мы говорили не об устройстве, а о принципах вычисления и срабатывания.

Ну скажем принципы вычисления могут быть различными, а вот ваше рассуждение и объяснение, я просил показать это на графиках:
- рабочий режим несимметричной нагрузки (кажем с фазными токами 10-8-5 ампер).
- аварийный режим по причине "утечки" с теми же рабочими токами.
Можно график одного режима наложить на другой и показать все токи и появившийся дифф. ток разбалансировки?

Этот токовый трансформатор аналогичен ТТНП в релейной защите от утечек и 1-ф замыкания на землю

Вы в этом уверены?
Да, но по отношению к УЗО, это же очень неустойчивая система для динамически меняющихся (а то и мгновенных) нагрузок и токов - одно дело отслеживать в статике, а другое в динамике.
Хочу понять!....

Сообщение отредактировал Rezo - 20.2.2021, 17:19

[Олега]

Баланс нагрузок в УЗО?

В УЗО есть нагрузки?

что меняется?

Для Iд - ничего.


Может тебе для таких каверзных вопросцев свою тему открыть в "чайниках" ?

Можно график одного режима наложить на другой ..

Можно.. только прежде чем париться с диаграммой (а не графиком), хотелось бы узнать, что именно не нравится в высказываниях. На мой взгляд, там непристойностей нет.

Хочу понять!....

Подозреваю, что есть желание "расшириться" - зацепить оппонента хоть на чем-то, увести разговор в сторону, замылить прокол.

я уже говорил, это секта, они захватывают неокрепшие умы, оказывая одурманивающее воздействие перечислением НТД, повторяя их как мантру

В теме даже не упоминался ни один документ

[ab111]

Ну скажем принципы вычисления могут быть различными, а вот ваше рассуждение и объяснение, я просил показать это на графиках:
- рабочий режим несимметричной нагрузки (кажем с фазными токами 10-8-5 ампер).
- аварийный режим по причине "утечки" с теми же рабочими токами.
Можно график одного режима наложить на другой и показать все токи и появившийся дифф. ток разбалансировки?Вы в этом уверены?

Как-то раз (давненько уже это было) я сдавал РУ СН 0,4 заказчику на одной из сибирских ТЭЦ. В процессе ПНР мы довольно крупно поссорились с Главным Энергетиком по поводу некорректного (недостаточно прочного - по его мнению) крепления шин в шкафах и их болтовых соединений. Аргументировал он это собственными расчетами токов КЗ (у них есть на ТЭЦ целый отдел и одна дама - главный специалист, которая является, якобы гуру в этой теме).
Когда я спросил - а как Вы считали токи КЗ, он мне ответил:
"- Возьми деньги, поступи еще раз в институт - тебя там научат!"

Так как ответил мне он, я Вам отвечать, конечно, не буду.
Но и графики рисовать тут тоже почему-то не намерен.
Поэтому вот Вам ссылки для начала, пожалуйста, изучайте бесплатно:

https://study.urfu.ru/Aid/Publication/6210/...D0%BF%D0%B8.pdf

Или тут:

http://spokipk.kiredu.ru/Zaochnik/Kyznecov...D0%BA%20(1).pdf

это же очень неустойчивая система для динамически меняющихся (а то и мгновенных) нагрузок и токов - одно дело отслеживать в статике, а другое в динамике.
Хочу понять!....

Вполне устойчивая. Все вычисления производятся в магнитом поле сердечника диф. трансформатора.

Подробнее можно почитать тут: https://electricvdome.ru/uzo/trehfaznoe-uzo...cip-raboty.html
И еще тут: https://electricvdome.ru/uzo/konstrukciya-u...oystvo-uzo.html

Сообщение отредактировал ab111 - 20.2.2021, 18:46

[Rezo]

"- Возьми деньги, поступи еще раз в институт - тебя там научат!"

Так как ответил мне он, я Вам отвечать, конечно, не буду.

И это правильно!
Когда я учился, тогда таких понятий не было, потому и учили так, что впоследствии инженер мог объяснить принцип работы устройств.

Поэтому вот Вам ссылки для начала, пожалуйста, изучайте бесплатно:

Вот если бы только знали сколько я за свою жизнь читал подобной литературы, то наверное стало бы стыдно так говорить.
Уже не говорю о качестве интернет-ютюб и прочим "наукам" и "учителям".

....графики рисовать тут тоже почему-то не намерен.

А это дело Ваше. Для реального понимания Вами изложенного, я просто попросил в такой форме показать то, что Вы отстаивате.
Если нет желания, значит Ваш (подчёткиваю-лично Ваш) довод оказался как-минимум неубедительным, а по сути недоказанным.
Во-всяком случае лично для меня - другим своё мнение не навязываю.
Или моя просьба опять воспринимается как шутка над Вами?
Нисколько!
Поэтому принцип работы на основе дифференциального трансформатора безусловно остаётся, а вот механизм анализа дифференциальных токов, может быть какой угодно, а не только тот, что обще-обтекаемо на просторах интернет-помойки.
А может учиться уже не нужно?
Ну зачем слушать скажем доцента, если ютюб есть?
Ладно - "проехали".... У каждого есть своя голова.....

Сообщение отредактировал Rezo - 20.2.2021, 19:19

[Олега]

..Если нет желания, значит Ваш (подчёткиваю-лично Ваш) довод оказался как-минимум неубедительным, а по сути недоказанным.
Во-всяком случае лично для меня - другим своё мнение не навязываю.

У тебя вовсе никаких убедительных доводов нет, может диаграмму нарисуешь, для убедительности ?

[Rezo]

"Олега" - ну хватит уже, а?
И тут хочешь всё "раком" поставить и загнать тему в ступор?
Форум для этого?

У тебя вовсе никаких убедительных доводов нет, может диаграмму нарисуешь, для убедительности ?

Ты адресом не ошибся?
Или специально повредничать?
Какие с меня доказательства?
Доказательства чего и на что?
Какая с меня диаграмма, если я и словом не обмолвился о работе УЗО?
Разве я начал объяснять работу УЗО?:

Вы неправильно делаете вывод.
И да, работу УЗО Вам все-таки нужно подучить.
УЗО вычисляет.....

Какие ко мне вопросы и что я должен доказывать?
Ты не охренел со злобы?
Сам хотя бы раз доказал что-то расчётами? Не помню что-то.
Ты и в жизни такой?
Или может раньше времени праздник отметил?
Ну нельзя же так.
В общем достал ты меня..... терпел до последнего, но больше не могу.
Стало самоунизительно общаться с таким коллегой, поэтому для меня ты на форуме отсутствуешь "испарившись".
Впервые вижу, чтобы специалисты доходили до такой степени неуважения к собеседнику в своих спорах и несогласиях.
Прощай!....

Сообщение отредактировал Rezo - 20.2.2021, 21:19

[Олега]

..всё "раком" поставить..
..загнать тему в ступор..
..ты не охренел со злобы..
..достал.. меня... терпел до последнего, ..больше не могу.

Ничо себе реакция.. на скромную просьбу нарисовать диаграмму в подтверждение своих имхов..

Какие с меня доказательства?
Доказательства чего и на что?

Начни с обоснования своего предположения (#20), что сумму токов 3-х фаз кто-то определяет алгебраически. Докажи, что был повод.

Вот как не может быть Iд=0 при Io≠0, если в этом случае система выходит из равновесия?

С помощью векторной диаграммки и докажи, может-не может.

Не лишний! Зависит от СЗ.

Докажи, что в вводном щитке автора, при его СЗ (по его описанию, по схеме #16) четвертый полюс УЗИП необходим (не лишний)

Сам хотя бы раз доказал что-то расчётами? Не помню что-то.

При необходимости, считаю. Тебе на днях даже векторную диаграмму выполнил (ты же не смог). Твоя память - не моя проблемма, однако сочувствую.

[gomed12]

Докажи, что в вводном щитке автора, при его СЗ (по его описанию, по схеме #16) четвертый полюс УЗИП необходим (не лишний)

Надо понимать, что в схеме УЗИП между N и РЕ.

[Rezo]

Цитата(Олега @ 21.2.2021, 0:59) *
Докажи, что в вводном щитке автора, при его СЗ (по его описанию, по схеме #16) четвертый полюс УЗИП необходим (не лишний)

Надо понимать, что в схеме УЗИП между N и РЕ.

Совершенно верно!
На схеме предствленной #16, автор картинки верно указал необходимость наличия 4-го УЗИП.
Ну не знает "Олега", что в данном случае должен быть и 4-й УЗИП с подключением одного их двух допустимых вариантов.
Нормативкой прикрыться (как обычно) не получилось, самому проанализировав не догадаться, а "понтов" и "язвенных придирок" выше крыши.
Это и есть истинное профессиональное лицо данного специалиста.
Ну НИКОГДА не будет специалист опускаться до такой низости в "зацепах и подколах" по отношению к коллегам - понятно же.....

Сообщение отредактировал Rezo - 21.2.2021, 13:44

[Олега]

Надо понимать, что в схеме УЗИП между N и РЕ.

В схеме #16 четвертый варистор между PEN-проводником (разделения нет) и заземляющим проводником. Обратите внимание, этот варистор зашунтирован, в нем нет смысла:

Совершенно верно!
На схеме предствленной #16, автор картинки верно указал необходимость наличия 4-го УЗИП.
Ну не знает "Олега", что в данном случае должен быть и 4-й УЗИП с подключением одного их двух допустимых вариантов.
Нормативкой прикрыться (как обычно) не получилось, самому проанализировав не догадаться, а "понтов" и "язвенных придирок" выше крыши.
Это и есть истинное профессиональное лицо данного специалиста.
Ну НИКОГДА не будет специалист опускаться до такой низости в "зацепах и подколах" по отношению к коллегам - понятно же.....

Пока я готовил схемку с ТТ ты, как вижу, уже подшаманил свой текст...


А нормативку тебе все-таки представлю, хоть ты и подтёр свой имх:

Совершенно верно!
На схеме предствленной #16, автор картинки верно указал необходимость наличия 4-го УЗИП.
Ну не знает "Олега", что в данном случае должен быть и 4-й УЗИП ..
самому проанализировав не догадаться

Ну что, давай анализируй свой подтёртый вариант.. Расскажи, на кой нужен 4-й варистор ?

..не будет специалист..

Я не специалист, я жэковский мо́нтер

Специалист не будет канючить, дескать забижают критикой, а аргументами без тумана легко докажет свою правоту. Например векторной диаграммой.

Сообщение отредактировал Олега - 21.2.2021, 15:27

[Rezo]

Ну что, давай анализируй свой подтёртый вариант..

Не подтёртый, а откорректированый, т.к. не вправе решать за автора его представленную схемку.

Расскажи, на кой нужен 4-й варистор ?

Опять взял на себя роль "экзаменатора"?
Вот наглая привычка - весь форум постоянно экзаменует. Ну просто все перед ним ОБЯЗАНЫ доказывать свою правоту.
Не заслужил пока такого - понял?

Я не специалист, я жэковский мо́нтер

Так какого тогда хрена постоянно суёшься всем экзамены знаний устравивать?
Кстати!.... Среди ЖЭКовских электриков есть такие специалисты, с которыми преподаватели институтов разговаривают практически на равных, обсуждая спорные или непонятные вопросы.
Но Вам этого не понять.....
Даже нормативку (изображения которых кстати не откываются у меня) представил не разобравшись с вопросом - и всё от того, что по привычке лишь бы ткнуть нормативку, вместо понимания вопроса и головой подумать.

[gomed12]

В схеме #16 четвертый варистор между PEN-проводником (разделения нет) и заземляющим проводником. Обратите внимание, этот варистор зашунтирован,

На схеме все наглядно видно без обозначений.
В счетчик заводится N (аксиома) по всем схемам и ГОСТам, поэтому на вводе от PEN вышли PE и N для выполнения своих функций.
Соответственно, УЗИПы установлены правильно.

Кстати, для наглядности могу и рис. прицепить

[ab111]

На схеме все наглядно видно без обозначений.
В счетчик заводится N (аксиома) по всем схемам и ГОСТам, поэтому на вводе от PEN вышли PE и N для выполнения своих функций.
Соответственно, УЗИПы установлены правильно.

Кстати, для наглядности могу и рис. прицепить

Теоретически, конечно - да! Я с Вами согласен, что схема верна (с Вашей поправкой).
Но практически в ситуации, обозначенной ТС, срабатывания варистора N не произойдет никогда, если разделение PE и N прямо у ввода щитка.
Я полагаю, что ставить варистор по N имеет смысл, когда разделение PE и N происходит достаточно удаленно (либо место точки разделения неизвестно), т.е когда в щит уже приходит 5 проводов.

[Олега]

В счетчик заводится N (аксиома) по всем схемам..

Не по всем, в паспортах встречается и не "N". Счётчик на опоре скорее собственность ЭСО, у нее свои правила. Никто от счётчика в ТП не обязан тащить пятипроводку, верно ?

На схеме все наглядно видно без обозначений.
...для наглядности могу и рис. прицепить

Ваша схема не идентична #16, там нет защитного РЕ к дому.

УЗИПы установлены правильно.

Чтобы не спорить на старую тему, я вам привел фрагмент руководства от производителя (АВВ). Если даже в щите выполнено разделение, то 4-полюс не нужен, ибо зашунтирован.

схема верна (с Вашей поправкой).

Схема не верна и с поправкой. Причины изложены у вас же. У любого производителя те же рисунки, что и у АВВ.

Не подтёртый, а откорректированый

.. методом подтирания. При этом весь смысл оставленного пропал. ))

Вот наглая привычка ... все перед ним ОБЯЗАНЫ доказывать свою правоту.

Не все, а только наглецы, не имеющие аргументов, а потому "расширяющиеся" и уводящие.

Не заслужил пока такого

Зато ты заслужил, уже в этой только теме. Поэтому слушай доводы, может пригодится.

Так какого тогда хрена постоянно суёшься всем экзамены знаний устравивать?

Жду когда ты знаниями делиться начнёшь, чтоб впитать. Да ты покуда их в закромах держишь.. ))


Сообщение отредактировал Олега - 21.2.2021, 17:41

[gomed12]

Не по всем, в паспортах встречается и не "N". Счётчик на опоре скорее собственность ЭСО, у нее свои правила. Никто от счётчика в ТП не обязан тащить пятипроводку, верно ?

В паспортах нарисована нейтраль, но нигде PEN. Кстати недавно на даче устанавливал 2-х тарифный счетчик, ЭСО без вопросов опломбировал.

Ваша схема не идентична #16, там нет защитного РЕ к дому.

Рисунок-электрическая схема, УЗИПы подключаются к шине РЕ, присоединенной к повторному заземлителю.

Чтобы не спорить на старую тему, я вам привел фрагмент руководства от производителя (АВВ). Если даже в щите выполнено разделение, то 4-полюс не нужен, ибо зашунтирован.

Приведите всю схему. Приведенное - ввод с УЗИПами 1 класса, на вводе так и делается. А дальше по схеме АВВ после разделения установлены 2 класса с N по схеме ТС.

Я полагаю, что ставить варистор по N имеет смысл, когда разделение PE и N происходит достаточно удаленно (либо место точки разделения неизвестно), т.е когда в щит уже приходит 5 проводов.

Не знаю на чем основывается физика для такого вывода, но 61643-12 рекомендует устанавливать УЗИП как можно ближе к вводу, даже рекомендует сократить расстояния от УЗИП на оборудование 3 класса до ввода, чтобы перенапряжения "не гуляли" по объекту.



Когда защищаемое оборудование имеет достаточную устойчивость к перенапряжениям или расположено рядом с главным распределительным щитом, одного УЗИП может быть достаточно. В этом случае УЗИП должно быть установлено как можно ближе к вводу электроустановки.

[Rezo]

Теоретически, конечно - да! Я с Вами согласен, что схема верна (с Вашей поправкой).

Это не поправочная, а штатная схема включения, которую кстати и производители УЗИП не отрицают. Если мой аппонетн "Олега" этого не знает - не значит, что он прав!

Я полагаю, что ставить варистор по N имеет смысл, когда разделение PE и N происходит достаточно удаленно (либо место точки разделения неизвестно), т.е когда в щит уже приходит 5 проводов.

Не могу сказать, что Вы не правы, но не правы!
Подключение УЗИП имеет некоторые свои особенности по монтажу (в этой теме я касался коственно этого), однако не об этом сейчас речь.
Но как я уже говорил в сообщении #51, для СЗ ТТ существует 2 варианта схемы именно в зависимости места соединения с ГЗШ для правильной работы нашего УЗО.

Сообщение отредактировал Rezo - 21.2.2021, 19:54

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

В паспортах нарисована нейтраль, но нигде PEN.

Не так давно была эта тема. Потому не стану ломать копья здесь, где это абсолютно не важно. Замечу, что в ТП тоже ставят счётчики, на которых "N", а ЛЭП четырехпроводные.

Рисунок-электрическая схема, УЗИПы подключаются к шине РЕ, присоединенной к повторному заземлителю.

Ни на вашем варианте в #54, ни тем более в #16 обозначения "шины" нет.

Приведите всю схему. Приведенное - ввод с УЗИПами 1 класса, на вводе так и делается. А дальше по схеме АВВ после разделения установлены 2 класса с N по схеме ТС.

Буду дома - приведу. Обратите внимание, что в #16 представлена схема щита на опоре, там первая ступень защиты. В здании будет вторая ступень. И если линия от щитка на опоре до щитка в здании будет пятипроводной, то и УЗИП будет 4-х полюсный.

Не знаю на чем основывается физика для такого вывода..

На том, что нет смысла параллельно к короткому проводнику подключать варистор.

61643-12 рекомендует устанавливать УЗИП как можно ближе к вводу..

Ближе некуда, 1-я ступень в щите на опоре..
Только это уже другой вопрос..

Это не поправочная, а штатная схема включения, которую кстати и производители УЗИП не отрицают. Если мой аппонетн "Олега"

"Поправочная схема" - относительно исходной в #16. И не пиши больше Аппонент. Опять палец не туды попал ?

касался коственно этого
..как я уже говорил в сообщении #51, для СЗ ТТ ..

1. Это косточкой прикасался ? ))
2. Ты же подтер в #51 ТТ.. А сейчас снова ТТ ? ))

Не могу сказать, что Вы не правы, но не правы!

Не скажу, что хрень .., но хрень полная.

[off.open]

Ёшкин-мышкин! А о чём тема то, господа-товарищи?!

Тема кончилась на #15 ... дальше, немножко (2 - 3 поста) "в-догонку ТС_у" и "затравка" в подготовке площадки для привычного побоища.
"Затравкой" послужили:
мой первый вопрос ТС_у "... "а зачем Вам УЗО, коли нет заземления?". ТС не ответил, но не понравился Костяну ...
мой второй вопрос к ab111 - "А как образуется эта разность токов ... ?" вместо того, чтобы коротко сказать, что разность появляется из-за утечки тока, он понес, что-то, насчет неравномерности нагрузки по фазам ...
Потом, дое...лись до выложенной мной схемы (для ТС) ...
Вывод - кругом, я виноватый ... предпрежую - пеплу нет (да и так седой, як одуванчик) ... ох ...не умею я нести добро в массы!