Правильная организация системы заземления для частного случая , Заземление, электробезопасность участка, домов Опции

[Олега]

Ветхие ли у нас линии - максимально ветхие.

В чем проявление ветхости - у вас в сообщении ни слова.

Во всех участках, что я видел, двухпроводка на участок и ТТ внутри.

Двухпроводка на участок - это не перечит правилам, и это не ветхость. ТТ - это уже выбор владельца домика (по совету мо́нтера)

И вот вопрос: может ли у нас быть обеспечена электробезопасность по TN-C-S? Я не знаю.

И я не знаю, по правилам у вас ЭУ выполнялась, иль по советам (особенно по тайным ). Создайтете рисунок, каким образом человек в вашем доме (или на территории) может быть поражен электричеством.

Если обеспечение безопасности - это ВЛИ (СИП до ТП), то у нас точно не обеспечено, у нас ветхие ВЛН

Что есть в наличии - акты осмотров, протоколы измерений..? конкретнее.

[Sarmat717]

В чем проявление ветхости - у вас в сообщении ни слова.

Линии не менялись с 2000г точно, а до сколько - не знаю. В 2010 собирались менять, не получилось. В 2015 тоже говорили. В 2020 счетчики перевешивали на опоры и говорили заодно на СИП перейдут, но в итоге не перешли. Насчет ветхости: провисают (кстати, а высоковольтные прямые). Настолько, что немного похожи на развешанные между опорами гирлянды. Отключения из-за обрыва линий / замыканий - не редкость (раз в полгода - точно. Иногда (зимой) и чаще. Но устраняют за меньше 4 часов, что уже хорошо). Насчет "акты осмотров, протоколы измерений" - ничего такого нет (да и кто мне даст?).

Двухпроводка на участок - это не перечит правилам, и это не ветхость

Да, там просто переход на новую строку пропущен. Я двухпроводкой хотел сказать, что двухпроводка и внутри участка ТТ без УЗО - это обычная практика (т.е. ввод-автомат-зу). Это практика для тех участков, где в домах розетки с заземлением. Нет таких розеток - нет ЗУ и соответственно ТТ (просто двухпроводка). Наличие/отсутствие в доме оборудования, которому нужно заземление - роли не играет. Если бы больше были бы распространены розетки без заземляющего контакта, мало бы кто ЗУ строил бы. Кстати, ЗУ в виде треугольника из угольников - это для 3-фазного ввода, для однофазного просто арматура. Опять же, я не разбираюсь, но что-то сомневаюсь, что для однофазного ввода требования к ЗУ гораздо ниже (если это вообще ЗУ). Или действительно при 3фазном вводе требования к ЗУ выше?

Создайте рисунок, каким образом человек в вашем доме (или на территории) может быть поражен электричеством.

Сейчас? Или если сделать TN-C-S? Если TN-C-S, то примерно так я это вижу. (учитывайте, что в селах очень малое количество ТП и обычно на одном трансформаторе сидит максимально возможное число, а то и больше. Зимой 170 вольт - это обычное напряжение. А вообще спокойно может опускаться на непродолжительное время и до 140. Каждый день замечаю, потому что в одной розетке китайский ваттметер поставил для визуального просто наблюдения). Да, часть утечет через ЗУ и напряжение на корпусах снизится, но где гарантия, что меньше 50 будет разность?

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 6.9.2021, 17:18

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Roman D]

Кстати, ЗУ в виде треугольника из угольников - это для 3-фазного ввода, для однофазного просто арматура.

Не знал...

[Sarmat717]

Не знал...

Ну вот. И еще много таких приколов у наших электриков есть. По сути ЭУ этого участка как вы сами видели - один сплошной прикол. И если бы они могли общаться как-то аргументированно, с какими-то ссылками на некие нормативные документы - то уже что-то пошло бы. А так никто их не проверяет, делает как получится, лампочки загораются, приборы работают, ну и все.

[Олега]

Насчет ветхости: провисают

Это не струны на балалайке, провисание нормируется.. )) Подтянуть - всего и делов..

примерно так я это вижу.

Так и где поражаемый человек ? почему не отображен ? Ну, бежит некий ток, по вашим зеленым проводничкам, пусть себе бежит.. и что ?
Ладно, не стану мучкариться на вашем полотне, возьму готовый рисунок (из ГОСТ61140 2000 года)

Обратите внимание на напряжение прикосновения при наличии уравнивания и выравнивания. Нужно ли тут УЗО ?

Ну вот. И еще много таких приколов у наших электриков есть. По сути ЭУ этого участка как вы сами видели - один сплошной прикол.

Думается, указанные электрики присутствуют не для шабашек на участках, а для обслуги общих сетей, то есть существует некая структура, куда нужно обращаться в случае выявления недостатков ("ветхости") проявляя настойчивость и познания.

[Sarmat717]

Так и где поражаемый человек ?

Не изображен, но фразой "часть утечет через ЗУ и напряжение на корпусах снизится, но где гарантия, что меньше 50 будет разность? " я подразумевал, что человек касается заземленного корпуса устройств.

выравнивания

Вот именно, что выравнивания нет. Если вы сможете найти хоть в одном доме нашего села или соседнего или близлежащего систему выравнивания - будет очень интересно посмотреть. Электрики не требуют, люди не знают, само по себе не появится. Поэтому вероятность некоторого поражения есть, хотя я и не смогу предположить, какой потенциал останется на корпусе относительно земли при аварии на линии.

Нужно ли тут УЗО ?

В этой ситуации - нет. Как УЗО узнает, что я к корпусу прикоснулся? Никак. УЗО мне нужно для ТТ. А для TN-C-S я пользу от УЗО вижу в плане "утечка фазы - УЗО отрубило".

Думается, указанные электрики присутствуют не для шабашек на участках, а для обслуги общих сетей, то есть существует некая структура, куда нужно обращаться в случае выявления недостатков ("ветхости") проявляя настойчивость и познания.

Они сами прекрасно знают, что она ветхая и менять надо ("Денег нет, но вы держитесь"). Вряд ли за 11 лет (когда ее признали ветхой) она стала "моложе". Хотя вполне допускаю, что при обрыве не просто соединяют обратно, а меняют этот участочек. А с учетом частных обрывов, многое могли уже кусочно сменить... Хотя при этом в прошлом году в местной газете печатали, что менять на СИП будут. Значит, все же не "омолодилась"

---------
А вообще для частных лиц есть какая-то организация, которую можно пригласить, чтоб она не только оценила, а имела право требовать у электриков безопасной ЭУ участка. Т.е. пока все не будет более-менее безопасно, комиссия не примет работу от электрика. (Я именно про частников, и именно про сельскую местность). И после чтоб на форумах не сидеть

--------
А насчет уравнивания - можно сказать, что ее не делают, хоть она в итоге есть (ну или ее подобие есть). Обычно у всех заземляющий контакт всех розеток соединен и подключен с своему ЗУ, значит и корпуса оборудования тоже, система отопления и водоснабжения PP, поэтому не нужен, газоснабжение металл, но оно нужно для газовой плиты, котла, которые подключены к земле через заземляющий контакт розеток и так опосредованно трубы заземлены, а больше металлического нет обычно, а специальных отводов от труб, своим кабелем идущих к заземлению - нет (как и диэлектрика на вводе). Как в домах с метал. трубами на воду и отопление - не знаю, но сомневаюсь, что заземляющий проводник есть.

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 6.9.2021, 23:04

[Олега]

УЗО мне нужно для ТТ. А для TN-C-S я пользу от УЗО вижу в плане "утечка фазы - УЗО отрубило".

Что-то я плохо понял.. "утечка фазы" при ТТ исключена ? и пользы от УЗО при этом нет ?

[Sarmat717]

Что-то я плохо понял.. "утечка фазы" при ТТ исключена ? и пользы от УЗО при этом нет ?

Не исключена, естественно. УЗО для ТТ никто не отрицает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ (кроме наших электриков). Нет УЗО - нет ТТ.

[Олега]

Если вы сможете найти хоть в одном доме нашего села или соседнего или близлежащего систему выравнивания - будет очень интересно посмотреть.

Вы утверждаете, что при фактической ТТ в вашем селе без УЗО обходятся И что я их тоже должен искать ?
Вы о чем конкретно ?

[Sarmat717]

А вот говорить "нет УЗО - нет TN-C-S" я не буду. Потому что там утечки на корпус приведут к утечке на PEN, а тогда это КЗ и автомат сработает. Но я все же и на TN-C-S поствлю УЗО, потому что есть вероятность, что человек к оголенной фазе прикоснется (ну мало ли). Плюс не "КЗ"-шные утечки не будут тихонько утекать, а УЗО "сообщит" отключением.
Поэтому скажу "при TN-C-S очень себе рекомендую УЗО"

Вы утверждаете, что при фактической ТТ в вашем селе без УЗО обходятся И что я их тоже должен искать ?
Вы о чем конкретно ?

Да, и совершенно спокойно обходятся, поэтому никто ни о чем не переживает (я бы даже сказал, не подозревает) "ведь у нас есть заземление" (даже если это просто кусок арматуры, а место присоединения провода к штырю заржавело поностью из-за осадков).

"что я их тоже должен искать" - это больше риторика была, чем действительная просьба) Я хотел сказать, что выравнивания нет и не будет ближайшие несколько десятков лет (когда проложат СИП и подрастет поколение, которое будет строить дома с выравниванием). А сейчас кто пол и стяжку сломает ради "какого-то выравнивания потенциалов"? Лично я таких людей не найду. Так что вопрос об обеспечении электробезопасности в условиях отсутствующей системы выравнивания и присутствующей системы уравнивания (хотя и там если придраться - есть много чего: от качества самого ЗУ до слишком низкого сечения защитных проводников). Ни от ЗУ ни на каком либо участке после больше 4мм меди я не видел. При присутствии УЗО я считаю это допустимым (ну не такие такие токи, чтоб 4 не хватило). Но при отсутствии УЗО 4 для ТТ мне кажется малым (если фаза на заземление упадет и весь ток потечет на ЗУ. Но в виду неидеальности ЗУ токи не прям огромными будут по сравенению с TNCS). А в TNCS из-за наличия соединения с нейтралью очень низкое будет сопротивление и защитный проводок должен, наверное, хотя б 10 мм меди. Хотя б от щитка до самого ЗУ. Ну я не утверждаю этого, просто мысли

[Олега]

А вот говорить "нет УЗО - нет TN-C-S" я не буду. Потому что там утечки на корпус приведут к утечке на PEN, а тогда это КЗ и автомат сработает.

А если "утечки на корпус" не приведут к срабатыванию автомата ? Не хватает тока КЗ, или замыкание дуговое, к примеру. Это для вас означает, что "нет TN-C-S" ?

[Sarmat717]

Чтоб не возникло недопониманию поясню эти свои слова:
"из-за наличия соединения с нейтралью очень низкое будет сопротивление и защитный проводок должен" - может, это фантастика, но все же... TNCS, фаза упала на заземление, сопротивление участка ТП - PEN до ввода низко (сечение большое), а участка PE щитка - место аварии заметно больше, и падение напряжения больше, оплавление изоляции или еще что подобное, сработал наконец автомат, все хорошо закончилось, но проводку менять... Или это теоретическая фантастика?

[Олега]

Я хотел сказать, что выравнивания нет и не будет ближайшие несколько десятков лет..

На примере уравнивания и выравнивания я хотел сказать, что любая система заземления становится безопасной в сочетании с соответствующими мерами безопасности. И есть различные варианты (и по числу используемых тоже).

[Sarmat717]

А если "утечки на корпус" не приведут к срабатыванию автомата ? Не хватает тока КЗ, или замыкание дуговое, к примеру. Это для вас означает, что "нет TN-C-S" ?

Для себя я же УЗО поставлю на TN-C-S. Поэтому вариант "не хватает тока КЗ" отпадает. Если УЗО сломалось, или если замыкание дуговое одновременно и на автомате и на УЗО, то ток КЗ будет бежать по PE-PEN-ТП пока не отгорит, и не случится пожар, видимо. Только я не понимаю, зачем мы моделируем ситуацию, от которой нет защиты? Если бы от всего можно было бы всегда полностью защититься, то разных вариантов СЗ не было было, более того и пожаров не было бы.

[Олега]

А сейчас кто пол и стяжку сломает ради "какого-то выравнивания потенциалов"?

Про выравнивание я говорил не в здании, а снаружи. Ничего не ломайте.

Для себя я же УЗО поставлю на TN-C-S. Поэтому вариант "не хватает тока КЗ" отпадает.

Совсем отпадает ? А если КЗ меж L и N ?

[Sarmat717]

любая система заземления становится безопасной в сочетании с соответствующими мерами безопасности

Т.е. если есть КЗ, автомат пригорел, и по факту фаза идет обратно на нейтраль по близкому к нулю проводнику, ничего не случится, если есть уравнивание и выравнивание? Можете описать, каким образом ток в цепи фаза-pe-pen-ТП снизится от наличия тех систем?

[Олега]

Если УЗО сломалось..

Встречный вопрос... А "если УЗО сломалось" в ТТ ?

Т.е. если есть КЗ, автомат пригорел, и по факту фаза идет обратно на нейтраль по близкому к нулю проводнику, ничего не случится, если есть уравнивание и выравнивание? Можете описать, каким образом ток в цепи фаза-pe-pen-ТП снизится от наличия тех систем?

Я с вами говорил об уравнивании и выравнивании исключительно в свете безопасности человеческого тельца, т.е. о защите от поражения эл.током. А вы о чем ?

[Sarmat717]

Встречный вопрос... А "если УЗО сломалось" в ТТ ?

Только я не понимаю, зачем мы моделируем ситуацию, от которой нет защиты? Если бы от всего можно было бы всегда полностью защититься, то разных вариантов СЗ не было было, более того и пожаров не было бы.

Не понимаю, какой вы ожидаете ответ. Если УЗО сломалось в ТТ - это потенциальная опасность и при аварии будет ЧП. Но это не значит, что УЗО ставить не надо. Надо. Я бы даже назвал эту ситацию "дайте две".

[Олега]

Уравнивание, как и выравнивание снижают напряжение прикосновения, а следовательно и ток через тушку. (ибо "шунтируют" человечьи 1000 Ом)

Не понимаю, какой вы ожидаете ответ.

А вы какой ожидаете ?

Нет УЗО - нет ТТ.

Не верное толкование. Система соответствует определению ТТ. Не используется соответствующая защита.

[Sarmat717]

Я с вами говорил об уравнивании и выравнивании исключительно в свете безопасности человеческого тельца, т.е. о защите от поражения эл.током. А вы о чем?

Давайте об этом. Вот есть корпус. Человек касается. Разность потенциалов между корпусом и полом, на котором человек - например 120 вольт, человек умирает. (пол бетонный, снизу чернозем). Введем выравнивание - сетку под стяжку, и подсоединим заземляющей шине. Теперь разность между полом и корпусом мизерная. Ну пусть 5 вольт, не знаю. Ок, выравнививание работает. Но стяжку никто ломать не будет. "Про выравнивание я говорил не в здании, а снаружи. Ничего не ломайте." Хорошо. Можете мне описать это выравнивание ничего не ломая, которое уравняет разницу потенциалов того корпуса и пола, где стоит этот человек?