Измененение полосы пропускания при увеличении ёмкости контура , Изменение контура при увеличении ёмкости Опции

[Rezo]

4. Понятно, что полоса не изменилась ?

Нет!
Это общая формула (одна из многих).
Подставив все данные (с учётом выше мной сказанного), увидите совершенно иной результат.
Ориентируйтесь левой части уравнения, как отражательной и увидите, что а даже если при одной и той же добротности (чего нет) , но при разных частота, полоса сузиться:
Условный пример:
Q=400
1. L=100 C=253pF Fр=1000kGz П=1000/400 = 2,5
2. L=100 C=506pF Fр=700mGz П = 700/400 = 1,75
Вот Вам и сужение полосы при увеличении ёмкости в 2 раза.
В реальности результат будет несколько отличаться, т.к с понижением частоты имеет место изменения и добротности как кашушки, так и конденсатора (выше постом мной было указаны формулы) и как следствие - общей добротности.
Если так не убедительно, тогда подсчитайте общее сопротивление всей резонансной последовательной цепи для одной частоты (например 1мГц) и для частоты с конденсатором ёмкостью в 2 раза больше (например 0,7 мГц).
Получив для одной и другой частоты данные, увидите при какой частоте потери будут больше.
Уже наглядно - не так ли?
А если вдобавок найдёте сопротивление контура для одной и другой частоты со своей добротностью, то ещё более очевидным станет, что чем меньше Rпот, тем больше ток в контуре, тем больше добротность контура - тем уже полоса!

[Олега]

Результирующая же, складывается из обоих ...
Теперь понятно..

Типа Q_{посл.контура} = Q_L +Q_C ?
Что-то понятнее не становится..

Условный пример:
Q=400
1. L=100 C=253pF Fр=1000kGz П=1000/400 = 2,5
2. L=100 C=506pF Fр=700mGz П = 700/400 = 1,75

А почему добротность в обоих случаях 400 ?
Если по "одной из многих":

Вот Вам и сужение полосы при увеличении ёмкости в 2 раза.

Это только если забыть посчитать Q. Как раз в √2 разница (у вас).

Сообщение отредактировал Олега - 12.2.2022, 17:26

[Rezo]

Что-то понятнее не становится..

Странно!... Но это пока....

Типа Qпосл.контура = QL +QC ?

Да!
Тоько я не стал так писать, т.к. там не простое арифметическое суммирование этих добротностей.

А почему добротность в обоих случаях 400 ?

Только для наглядности Вам, но для реальности мной было оговорено, что

В реальности результат будет несколько отличаться, т.к с понижением частоты имеет место изменения и добротности как кашушки, так и конденсатора

Но не только это.
Для большей точности, нужно знать rL, rC (в Вашей формуле R), а оно тем больше, чем выше частота и наоборот - тем меньше, чем ниже частота.
В любом случае - суммарная добротность, будет всегда меньше добротности самой катушки![/i]

Если по "известным формулам:

Всё то же самое - можете проверить сами, подставив значения хотя бы из моего примера.
Теперь всё очевидно?

Сообщение отредактировал Rezo - 12.2.2022, 17:29

[Олега]

Странно!... Но это пока.... Да!
Тоько я не стал так писать, т.к. там не простое арифметическое суммирование этих добротностей.

Добротность контура - это не сумма добротностей катушки и емкости. Все же прошу написать, как это выглядит, формально.

Только для наглядности Вам,

Это не наглядность, это неправильный расчет, вводящий в заблуждение.

Для большей точности, нужно знать rL, rC (в Вашей формуле R),

Не стоит ловить блох.. Эти мелочи можно опустить на том фоне, что у вас полоса уменьшилась в 1,41 раза.

Всё то же самое - можете проверить сами...
Теперь всё очевидно?

Очевидное я уже отметил: "Как раз в √2 разница (у вас)"

[Rezo]

Не стоит ловить блох.. Эти мелочи можно опустить....

Если бы работали с частоттами выше нескольких десятков мегагерц, тогда не стали бы так говорить.
Поэтому этих "блох" оставьте себе, а я буду их учитывать.

Добротность контура - это не сумма добротностей катушки и емкости. Все же прошу написать, как это выглядит, формально.

На это уже отвечал:

Результирующая же, складывается из обоих (эту формулу не помню, а искать в книгах нет никакого желания и смысла

Для Вас и это будут "блохи".

у вас полоса уменьшилась в 1,41 раза

.Без учёта прочих "блох" - да!
В реале цифра будет чуточку иная, но смысл тот же.

"Как раз в √2 разница (у вас)"

А у Вас?
А у Вас во сколько и в какую сторону?
Кроме распросов, свои выкладки покажИте, что я не прав!
Если заняли обычную свою позицию не познать, а признавать только себя и не в состоянии показать хотя бы примерно-условным расчётом своих выводов, тогда и говорить дальше не о чем - оставайтесь при ошибочном своём.
Это не разговор - всего Вам доброго!.....

[Олега]

Если бы работали с частоттами выше нескольких десятков мегагерц, тогда не стали бы так говорить.
Поэтому этих "блох" оставьте себе, а я буду их учитывать.

Вы попутали. Чтобы учитывать "блох", вы должны оставить их себе. Мне ни к чему, раз не учитываю
Расскажите, как вы учитываете активные составляющие (rL, rC) для определения полосы последовательного контура ?


Цитата(Олега)
Добротность контура - это не сумма добротностей катушки и емкости. Все же прошу написать, как это выглядит, формально.

Для Вас и это будут "блохи"

Отнюдь. Обещаю, в случае представления формулы отнестись к оной с максимальным вниманием.

Цитата(Олега)
у вас полоса уменьшилась в 1,41 раза
Без учёта прочих "блох" - да!..
В реале цифра будет чуточку иная, но смысл тот же.

В реальности полоса останется прежней, если учесть изменение "С" в формуле добротности.

свои выкладки покажИте

Арифмометр сломался ?


Я уже показал (рассказал) как считать в общем виде в #20, там хоть какие циферки подставляй, хоть Гц, хоть МГц...

[Rezo]

Расскажите, как вы учитываете активные составляющие (rL, rC) для определения полосы последовательного контура ?

#25 ....свои выкладки покажИте, что я не прав!.... показать хотя бы примерно-условным расчётом своих выводов.

Теперь "мяч" на Вашей стороне - в разговоре, споре и поиске результата, участвуют все стороны, иначе это уже не разговор и не представление /остаивание своей точки зрения и соответственно - выводов.
Жду!....
Появится необходимость в формуле общей добротности, за мной "не заржавет" - жду Ваши выкладки подтверждающие Вашу правоту и неправоту мою.

[Олега]

Проверяйте :
1. L=100µН, C=253pF, R=1 Om, Fр=1000kGz, Q=628, П=1000/628 = 1,59kGz
2. L=100µН, C=506pF, R=1 Om, Fр=709kGz, Q=445,4, П=709/445,4 = 1,59kGz

Появится необходимость в формуле общей добротности, за мной "не заржавет"

Необходимость обозначена часа три назад.. покуда только скрип..

Сообщение отредактировал Олега - 12.2.2022, 21:50

[Rezo]

Проверяйте :
1. L=100µН, C=253pF, R=1 Om, Fр=1000kGz, Q=628, П=1000/628 = 1,59kGz
2. L=100µН, C=506pF, R=1 Om, Fр=709kGz, Q=445,4, П=709/445,4 = 1,59kGz

И как получена такая добротность?
Вам конкретно известны общие потери (Rп) и действительно считаете, что на более низких частоах их (потерь) больше?
Может всё же напротив?

Сообщение отредактировал Rezo - 12.2.2022, 22:26

[Олега]

И как получена такая добротность?

По "одной из многих" формул, в #22
А у вас ? Емкость меняется, а Q все та же ?

Вам конкретно известны общие потери (Rп) и действительно считаете, что на более низких частоах их (потерь) больше?
Может всё же напротив?

R - это активное сопротивление, не полное Z.
Если "напротив", покажите, на 1 и на 0,7 MHz.

Сообщение отредактировал Олега - 12.2.2022, 22:40

[Rezo]

А у вас ? Емкость меняется, а Q все та же ?

Я отвечал Вам почему так выбрано.
Хорошо - так не устраивает, а если Q=360 для 1000 кГц и Q=400 на F=708 кГц устраивает?
Теперь прикиньте и увидите, что по смыслу ничего не измениться.

R - это активное сопротивление, не полное Z.

С каких это пор?
R - это общие потери, которые складываются в т.ч. и из потерь в диэлектриках, проводах, последовательной индуктивностью и сопротивлением обкладок кондёра и так далее.....
И даже если бы речь шла только об активном сопротивлении, то и оно не одинаково будет на разных частотах, т.к. скин-эффект на 1 мГк=0,076, а на 708 кГц=0,082.
Уже только это показывает, что на более низких частотах, потерь меньше, а значит добротность выше.
А влияние собственной ёмкости обмотки катушки разве одинаково на всех частотах?
На высоких она более влиятельна, что опять же приводит к более низкой добротности на высокой частоте, по сравнению с более низкой.
И так далее (вихревые токи, влияние экрана, потери в сердечнике, если катушка на нём и пр.).....
Короче - чем больше общих потерь в резонансной системе, тем меньше добротность и тем больше ПП - и наоборот!

[Олега]

Я отвечал Вам почему так выбрано.

Что значит "выбрано". Если считается по формуле ?

Теперь прикиньте и увидите, что по смыслу ничего не измениться.

Нет нужды чего-то там прикидывать, формулу в #20 не обманешь.. результаты будут равны.
Вы просили цифры ? Я привел, чего ещё ?

.С каких это пор?
R - это общие потери, которые складываются ..

С незапамятных времён - R (резистор) обозначает активное сопротивление.
Да, это общие активные потери (перечисленные вами).. плюс возможная физическая сопротивлюшка в цепи последовательного контура.. и тоже активная (прямоугольник с ножками)

И даже если бы речь шла только об активном сопротивлении, то и оно не одинаково будет на разных частотах, т.к. скин-эффект на 1 мГк=0,076, а на 708 кГц=0,082.

Я просил не скин-эффекты, а дельту потерь (в омах) привести, на 1 и 0,7 МГц, если помните..


И вообще, вопрос был не про все факторы, существующие в природе, а только об изменении полосы с увеличением емкости в 2 раза, ничего более.

[Rezo]

Вы просили цифры ? Я привел,

Они не верны!

формулу в #20 не обманешь.. результаты будут равны.

К формуле вопросов нет и не было, но в неё нужно поставить правильные данные.
Вот когда поменяете местами добртности и внесёте их в формулу, то увидите то, что и должно быть.

Я просил не скин-эффекты, а дельту потерь (в омах) привести, на 1 и 0,7 МГц, если помните..

Скин-эффект и собственная ёмкость не требуют чьёто-то согласие - оно есть и будет всегда и всегда влияют на результат.

.....чего ещё ?

А ничего! Думал ты в реале желаешь понять данный вопрос, но ты желаешь слышать только себя - да за ради Бога!

И вообще, вопрос был не про все факторы, существующие в природе, а только об изменении полосы с увеличением емкости в 2 раза, ничего более.

Вот именно!
Это Вы сударь начали требовать доказательные и показательные цифры.
Кстати... о факторах в природе мной никогда не было сказано.
Собственная распределённая ёмкость катушки, скин-эффект и собственная резонансная частота катушки - это совсем не факторы в природе.
Вот и оставайтесть со своими ошибочными выводами в равентсве полосы на разных частотах, а я останусь на очевидном, что с изменением частоты, изменяется и полоса.
И чем ниже частота, тем уже полоса!
Подключите последовательную резонансную систему к ИЧХ и посморите н экране изменение полосы при увеличении ёмкости в 2 раза.
И убедитесь чья из нас теория верна.
На этом закончили, оставаясь каждый при своём!
Продолжайте дальше слепо верить Випипедии......

PS: Ещё в школьном кружке юных техников секции радиотехники знают, что с уменьшением частоты, полоса сужается.
Иначе так бы и остались на приёмниках ПП и не выдумывали бы супергетеродины с ФОС на низкой ПЧ, а не на высокой, несмотря на появления зеркального канала приёма.

[Олега]

Они не верны!

Назови неверную цифру, тогда разберемся есть ли ошибка.

К формуле вопросов нет и не было, но в неё нужно поставить правильные данные.

Данные поставлены правильные. Изменяемая величина - это емкость конденсатора
У тебя есть своя формула, более правильная ?

Вот когда поменяете местами добртности и внесёте их в формулу, то увидите то, что и должно быть.

Rezo, я перестаю понимать.. Как это можно поменять "добротности местами". Ты о чём, как бы.. ? Сделай мысль понятнее.

Скин-эффект и собственная ёмкость не требуют чьёто-то согласие - оно есть и будет всегда и всегда влияют на результат.

Еще раз: "Я просил не скин-эффекты, а дельту потерь (в омах) привести, на 1 и 0,7 МГц, если помните..

ты желаешь слышать только себя

Я формул не придумывал и перестановками Q не увлекался.

Это Вы сударь начали требовать доказательные и показательные цифры.
..оставайтесть со своими ошибочными выводами в равентсве полосы на разных частотах

Именно после получения ваших сударь цифр были выявлены ваши ошибки. В формуле добротности, признанной вами правильной, есть изменяемая (рост в два раза) величина ёмкости. При этом добротность в обоих случаях почему-то одна и та же. Вот это и есть очевидное.

Продолжайте дальше слепо верить Випипедии...

Моя вера основана на формулах и графиках в учебниках.
А вы ничего кроме как перетасовать добротности не придумали.
Всё прочее - вода.
См.тестовое задание 27 и ответ.

На этом закончили

Полностью согласен..

Сообщение отредактировал Олега - 13.2.2022, 15:18

[Rezo]

Rezo, я перестаю понимать.. Как это можно поменять "добротности местами". Ты о чём, как бы.. ? Сделай мысль понятнее.

Q=445,4 должна быть на частоте 1000 кГц, а 628 на частоте 709 кГц.
Не утверждаю точность Ваших цифр, но порядок их должен быть именно такой.
Другой порядок невозможен в принципе!
Вот когда подставите в формулы похожие к реальным данные, то и получите то, что и должно быть.

В формуле добротности, признанной вами правильной, есть изменяемая (рост в два раза) величина ёмкости. При этом добротность в обоих случаях почему-то одна и та же.

Это потому так, что отмахнулись от тех самых "блох", которые следует (и просто обязаны) учитывать в неизбежных потерях.
Например даже не беря во внимание прочие потери, уже только на доп. активных потерях по сопротивлению (rL) будет разница в (хотя бы в "голых") результатах.
Так для частоты 1000 кГц эти потери будут равны 0,63 Ом, а на частоте 708 кГц равны 0,45 Ом.
Подставляйте данные и смотрите результат!
Повторюсь - это "голые" непосредственные данные, без учёто прочих, порой очень важных (и даже иногда решающих) доп.потерь.
А расчёт сопротивления последовательной резонансной цепи, покажет что к чему.
Напрмер для нашего примера (L=100, Q=628, F1 MGz и L=100, Q=444,3, F=0,708 MGz) это сопротиаление на частоте резонанса:
1000 кГц = 394 Ом,
708 кГц = 197 Ом, что приведёт к бОльшему току в цепи и бОлее острой форме характеристики, что будет свидетельствовать о более узкой ПП на этой частоте, по сравнению с более высокой.

См.тестовое задание 27 и ответ.

Это результат теоретической базы, без учёта прочих составляющих - тут вопросов нет.
Но когда к этой основе (в условиях) появятся прочие коэффициенты, вот тогда и результат будет другой и более реально-практический.

]Цитата(Rezo @ 13.2.2022, 14:01) *
На этом закончили

Полностью согласен..

OK!....

[Олега]

Q=445,4 должна быть на частоте 1000 кГц, а 628 на частоте 709 кГц.

Не говорите ерунды. Резонансная частота (в числителе) и добротность (в знаменателе) связаны формулой однозначно.

Не утверждаю точность Ваших цифр, но порядок их должен быть именно такой.
Другой порядок невозможен в принципе!

А вы не принципиальничайте, а возьмите кукулятор, понажимайте клавиши и проверьте. Не понятно, почему до сих пор вы этого не сделали, а только бубните "нет это не так".
Я же вам уже предлагал найти мои ошибки.. или с арифметикой какие-то проблемы ?

Вот когда подставите в формулы похожие к реальным данные, то и получите то, что и должно быть. Это потому так, что отмахнулись от тех самых "блох", которые следует (и просто обязаны) учитывать в неизбежных потерях.

У меня в формулах поставлены те данные, которые и у вас. Никаких "блох" в формуле не предусмотрено.

Это результат теоретической базы, без учёта прочих составляющих

Когда будет обнародована формула от Rezo, для применения на практике ?

что приведёт к бОльшему току в цепи и бОлее острой форме характеристики..

Это у какой характеристики станет более острая форма ? и с чего ?

что будет свидетельствовать о более узкой ПП на этой частоте

А расчет по формуле показывает, что ПП будет прежней
Еще раз, по законам арифметики уменьшение в N раз и числителя и знаменателя на результате не отражается.

[Rezo]

А расчет по формуле показывает, что ПП будет прежней

Нет у тебя расчётов, т.к. не учитываются прочие параметры.
Ну упирайся и оставайся при своём - ничего другого от тебя я не ожидал с самого начала.

У меня в формулах поставлены те данные, которые и у вас. Никаких "блох" в формуле не предусмотрено.

Разве?
А это что?
Q = (6,28Fo)L/Rп

Я же говорил об этом в предыдущем сообщении, но Вам нужно слышать только себя.
Ну вот и слушайте себя, но не позорьтесь своим незнанием того, что на разных частотах потери в проводнике РАЗНЫЕ!
Я Вам уже как-то говорил - не упирайтесь бездумно в информацию, которой сами не владеете.
Прав был "Roman D" когда недвусмысленно писал Вам:

- Петька, приборы!
- Двести!
- Чего двести?
- А чё приборы?

Учиться Вам нужно, а не "бычить" бездумно на белое говоря "чёрное" и наоборот.
Больше говорить с Вами здесь по данному вопросу, мне неинтересно, а Вам в реале это и не нужно.
Ну разошлись же уже и поддержали завершение разговора - что ещё неймёться?

[Олега]

А это что?
Q = (6,28Fo)L/Rп

А это та же самая формула, что и в #22. И "Rп" - это те же потери, что у меня "R"

[Олега]

Так для частоты 1000 кГц эти потери будут равны 0,63 Ом, а на частоте 708 кГц равны 0,45 Ом.
Подставляйте данные и смотрите результат!
Повторюсь - это "голые" непосредственные данные..

Подставить успеем.. сначала о получении этих данных услышать бы.

[Rezo]

....сначала о получении этих данных услышать бы.

При желании, найдёте откуда эти доп.потери, ведь::

Моя вера основана на формулах и графиках в учебниках.

Скажу только, что эти данные в общем виде (иначе пришлось бы ещё и сечение и ток и пр. учитывать) и данные сопротивления цепи для разных частот так же в общем виде (но реальные).
Надоело перед Вами отчитываться в очевидном, если так и не поняли, что Ваш результат исключительно теоретический в идеальных условиях, как например формулы и выводы при:
- бесконечно тонким проводником - чего быть не может,
- как бесконечное или исключительно нулевое сопротивление (сверхпроводник) - чего быть не может,
- и так далее....
В реале же, для практического применения, пользуются действительным, а не теоретическим значением добротности.
А для этого в теоретические формулы, подставляют те или иные коэффициенты.
Поэтому действительное значение, сильно зависит от активных потерь, что уменьшает запас энергии в контуре (по сравнению с теоретическим значением) и часть энергии от этого превращается в тепло, что в свою очередь изменит ПП.
И если например применить провод более толстого сечения, то это несколько приблизит добротность к теоретическому значению.
А если тот же провод ещё и почеребрить, то это ещё в бОльшей степени приблизит действительную добротность к теоретической и так далее.....
Если продолжите изучать лекции данной темы дальше и дойдёте до лекции практического применения, то увидите в той или иной мере то, о чём мной здесь было сказано.
Думаете почему считается правильным и точным измерения действительной добротности катушки на частоте будующего резонанса?
Да потому, что на другой частоте, действительная добротность уже не будет в точности такой же.
Желаю удачи!.....