Разделение PEN , правильное разделение PEN Опции

[Rezo]

Коллега "Ваня Иванов"!
На данном форуме, тема Вашего вопроса (задачи), не может иметь реальное обсуждение по ряду причин (поэтому и сказано мной было о "сырых дровах).
Это как "размытые" условия, так и некоторое нежелание отдельных коллег вести рассуждения в нормальном русле.
Ну вот например:

Хотелось бы увидеть правильную схему от Rezo

Я что-то разве говорил о своей правильной схеме?
Нет!

Ну надо же.... PEN-шина (с рисунка 54.1c ) при разделении в разных местах будет выглядеть по разному ?

Я разве что-то говорил о том, как должна выглядеть РЕ-шина как вид?
Опять нет!
Думаете с такими искажеиями сути высказываний, получиться реальное обсуждение?
Не надейтесь на это, поэтому соглашусь с другим коллегой:

Не мучай людей.

[Олега]

соглашусь с другим коллегой:
Цитата(gomed12)
Не мучай людей.

Ты пропустил существенное в ответе gomed12
"..многие рис годятся, а работать будут все, но правильнее - рис. 2.
... еще есть несколько вариантов...
Но для частного сектора с ВЛ, ... я бы выбрал рис. 6."

А для Rezo - ВСЕ схемы - гуаном оказались

А что касаемо личной точки зрения, то все они для меня неправильные!

Что бы так самоуверенно ответить - нужно иметь представление о правильной схеме, соответствующей "личной точке зрения".

Я что-то разве говорил о своей правильной схеме? Нет!

Получается, и у тебя в голове правильных схем НЕТ ?
Ты еще скажи, что правильных схем в природе не существует..

[Rezo]

для Rezo - ВСЕ схемы - гуаном оказались

Представь себе, что ДА!
Поэтому и сказал, что это моя личная точка зрения, а у автора вопроса спрашивал об озвучивании личной точки зрения.
И что?.... Чего "дёргаешься"?

Что бы так самоуверенно ответить - нужно иметь представление о правильной схеме, соответствующей "личной точке зрения".

Совершенно верно!
Добавлю только - обоснованной - и это ключевое, т.к. личная точка зрения должна быть чем-то мотивированной (на чём-то строиться).
Однако это уже уход в сторону от вопроса Вани.
Он спросил мнение участников - я со своей точки зрения ответил.
Всё!

Получается, и у тебя в голове правильных схем НЕТ ?

НЕ получается!
Ты опять всё переворачиваешь?
Разве я что-то говорил о неправильных представленных схемах (в смысле схемотехники)?
Ничего подобного мной нигде не говорилось.
А я всего лишь отвечал на вопрос автора:

Какой вариант схемы разделения PEN-проводника из показанных ниже 12 вариантов является наилучшим.....

С моей личной точки зрения - никакой!
Почему? Да потому, что во всех 12-ти вариантах, общая суть разделения как разводки, не меняется.

[Олега]

Я разве что-то говорил о том, как должна выглядеть РЕ-шина как вид? Опять нет!

1. Речь идет о PEN-шине.
2. Rezo: "к чему Ваши картинки - по отношению к квартирному щитку, ГРЩ, щита расположенного не улице?
А это далнео не одно и тоже".
Олега: PEN-шина .. при разделении в разных местах будет выглядеть по разному ?
Ответ Rezo: Я разве что-то говорил о том, как должна выглядеть РЕ-шина как вид?

А о чем говорил Rezo ?

Поэтому и сказал, что это моя личная точка зрения..
И что?.... Чего "дёргаешься"?

Вот я о твоей точке зрения и спросил.. А ты дергаешься.. с чего-то


Сообщение отредактировал Олега - 19.2.2023, 16:10

[Rezo]

Речь идет о PEN-шине.

С замечанием согласен, только это не меняет сути.

PEN-шина .. при разделении в разных местах будет выглядеть по разному ?

Тогда повторю ещё раз - я разве что-то говорил о том, как должна выглядеть РЕN-шина как вид?
Вот зачем, как всегда, переводите тему в другую плоскость, если от автора вопроса речь идёт именно о РАЗДЕЛЕНИИ PEN, а не о том, какой вид будет (или должна) иметь шина?
Поэтому и сказал автору:

Думаете с такими искажеиями сути высказываний, получиться реальное обсуждение?
Не надейтесь на это.....

И это уже подтверждается.....

[Олега]

Совершенно верно!
Добавлю только - обоснованной - и это ключевое, т.к. личная точка зрения должна быть чем-то мотивированной (на чём-то строиться).
Однако это уже уход ..

Не-не.. погоди "в сторону".. где "правильная схема, соответствующая "личной точке зрения".. ?

Цитата(Олега)
PEN-шина .. при разделении в разных местах будет выглядеть по разному ?

я разве что-то говорил о том, как должна выглядеть РЕN-шина как вид?

1. Я спрашивал "PEN-шина (с рисунка 54.1c ) при разделении в разных местах будет выглядеть по разному ?"
Я НЕ спрашивал "как должна выглядеть РЕ-шина как вид?". Это Rezo спросил, в 14:37

если от автора вопроса речь идёт именно о РАЗДЕЛЕНИИ PEN, а не о том, какой вид будет (или должна) иметь шина?

Ваня представил 12 вариантов разделения, они же изображения, рисунки.. PEN-шины.
Ваня просил выбрать правильный вариант.

Сообщение отредактировал Олега - 19.2.2023, 17:33

[Ваня Иванов]

...Почти многие рис годятся, а работать будут все, но правильнее - рис. 2...

Уважаемый gomed12! Вопрос не в том, будут ли они работать. Конечно же, все 12 вариантов будут работать! Но какой из них будет работать лучше, если его рассматривать образно говоря "под микроскопом"?

...не все рис. приведены, еще есть несколько вариантов...

Всё верно, кроме показанных выше 12 вариантов, существует ещё 12 вариантов взаимных расположений проводников, являющихся зеркальным отображением приведённых выше схем. Правильно говорил коллега Roman D в посте #48, что 4 провода факториал дают: 1·2·3·4 = 24 варианта с учётом всех зеркальных отображений, которые мною были отброшены за ненадобностью в данном вопросе. Поэтому осталось только 12 вариантов.

...Лучше, чтобы защитные токи текли в направлении по ходу передачи энергии от ТП к месту замыкания без пересечения части шины PEN, предназначенной для рабочих токов.
Расположение PE и заземления выбираются таким образом, чтобы там, где выполнен СУП, функционирует в основном РЕ, поэтому его лучше расположить рядом с PEN по питанию.
Но для частного сектора с ВЛ, где обязательно повторное заземление и, где используется оборудование 1 класса за пределами здания и, где вероятность замыкания (утечки) на землю выше, я бы выбрал рис. 6.

Очень тепло, даже горячо! А почему Вы чуть выше говорили, что

...правильнее - рис. 2

Значит Вы не совсем уверены в правильности своих рассуждений и выводов?

Похоже, что дрова сырые...

Как видим, горят дровишки и неплохо горят!

...все они для меня неправильные!..

Неужели абсолютно ВСЕ без исключения? А как же нам быть в таком случае с ГОСТ Р 50571.5.54-2013, из которого была взята исходная схема? Признать его недействительным?

[Олега]

Но какой из них будет работать лучше, если его рассматривать образно говоря "под микроскопом"?

При условии превосходства сечения шины над сечением питающего PEN-проводника никакого "лучше" (для мест подключения) нет в принципе.
Возьми квадратную шинку и по углам подключи PEN, ЗУ, N и РЕ. Так понятнее ?

[Rezo]

Я спрашивал "PEN-шина (с рисунка 54.1c ) при разделении в разных местах будет выглядеть по разному ?"

Указывая на рисунок - как визуальный вид, Вы как раз и выразились точно так же - как визуальный вид, выразив словом выглядеть.

Выглядеть:
Ожегов, Шведова - Иметь тот или иной вид, восприниматься каким-н. образом.
Ушаков - Иметь какой-нибудь вид, производить какое-нибудь впечатление
Ефремова - Иметь какой-либо вид, казаться, представляться кем-либо или каким-либо.

Я НЕ спрашивал "как должна выглядеть РЕ-шина как вид?"

Возможно Вы имели ввиду это, а сказали как сказали. Возможно и с некоторым "тонким умыслом", что для меня не удивительно.

Ваня представил 12 вариантов разделения, они же изображения, рисунки.. PEN-шины.
Ваня просил выбрать правильный вариант.

Ваня совершенно ничего не написал о возможных условиях, которые могут быть принципиальны кому-то для точной теории.
Если условий нет (принимаем всё да идеал), тогда с точки зрения схемотехники, все схемы одинаковы законно-рабочие.
Если же рассматривать разделение с разного рода вероятностями и условностями, тогда моё личное мнение - все они для меня неправильные!
ПО-моему я высказал своё мнение более, чем понятно.
Ну вот..... как буд-то предвидел. Пока писал и условия появились от автора.

какой из них будет работать лучше, если его рассматривать образно говоря "под микроскопом"?

А я разве не спрашивал в сообщении #53 и 61 о каком критерии и принципе аналаза рассматривать представленное?

Неужели абсолютно ВСЕ без исключения?

Выше отвечал на это.

А как же нам быть в таком случае с ГОСТ Р 50571.5.54-2013, из которого была взята исходная схема?

Так как предписывает ГОСТ.

Признать его недействительным?

Зачем и н каком основании?
Я не говорил, что мне ГОСТ "по-барабану".
К чему теперь такие вопросы, если вопрос Вашей задачи был совершенно иным?
Мне теперь кажется, что Вы и сами не поняли зачем задали свой вопрос-задачку.
И ещё..... Ну да ладно - об этом потом.....

[Олега]

Указывая на рисунок - как визуальный вид..

Не пытайся вынести мне мозг..

Вот по отношению к чему Ваши картинки - по отношению к квартирному щитку, ГРЩ, щита расположенного не улице? А это далнео не одно и тоже.

Картинки Вани - к (.) разделения PEN-поводника. Ты назвал три возможных точки, соответственно ждем три эскиза. Ну а мы их сравним - очень любопытны различия.

Ваня совершенно ничего не написал о возможных условиях, которые могут быть принципиальны кому-то для точной теории.

Среди нас есть некие точные теоретики ? Очень интересно, какие "возможные условия" имеются ввиду..

Если же рассматривать разделение с разного рода вероятностями и условностями..

Вот это самое интересное.. Хотя бы один напримерчик с вероятностью, один с условностью, не более того..

Сообщение отредактировал Олега - 19.2.2023, 22:45

[Rezo]

Ты назвал три возможных точки, соответственно ждем три эскиза.

А я разве "ждущим" какие-либо эскизы обещал?
А "точки" Вы совершенно ни к чему приплели к данному контексту, т.к. его Вы не поняли.
И говорить об этом бесполезно, т.к. автор "Ваня Иванов" не расшифровал, что стоит за его терминологией "под микроскопом", хотя именно с этого (как одно из условий) и нужно было начинать.
Поэтому в теме всё упёрлось не в реализацию разделения PEN-проводника, а только в "голую" схемотехнику этого разделения.
Поэтому и вынужден был сделать свой вывод, что теперь создаётся впечатление о том, что автор сам не понял зачем задал свой вопрос-задачку - как буд-то по сути и вопроса не было.

Если же рассматривать разделение с разного рода вероятностями и условностями..

Вот это самое интересное..

Это не то, что интересное, а порой может быть всесьма важным. Несколькими предложениями выше, частично говорил об этом в том смысле, что от автора не было в условиях задачи никаких условий и вероятностей. Зачем тогда говорить о том, что не требуется?

[Олега]

А я разве "ждущим" какие-либо эскизы обещал?

Я и не говорил, что обещал. Я вежливо попросил изобразить.
Хотя и без твоих стараний понятно, что шина PEN в (.) разделения будет выглядеть точно так же.
А вот если имеешь что возразить - тогда велком )

А "точки" Вы совершенно ни к чему приплели к данному контексту, т.к. его Вы не поняли.

Я ничего не приплетал. Точки названы тобой. Это послужило началом ветви обсуждения. Можешь просмотреть.

Это не то, что интересное, а порой может быть всесьма важным. .. Зачем тогда говорить о том, что не требуется?

Ну как "не требуется".. Я же ведь попросил, значит есть "зачем". А уж тем более, что "порой может быть всесьма важным".


Сообщение отредактировал Олега - 20.2.2023, 0:24

[gomed12]

Конечно же, все 12 вариантов будут работать! Но какой из них будет работать лучше, если его рассматривать образно говоря "под микроскопом"?

Вопрос в том, что такой вид PEN-шины с отходящими PE и N выполняются в РУ, ВУ, ВРУ, ГРЩ ... в основном в вводной части, где очень редки аварийные отключения.
Также при допустимом симметрировании нагрузки, по PEN-шине текут небольшие токи в сравнении с сечениями PEN, PE и N проводников и площадями контактных соединений.
В этих условиях, еще раз повторяю, любая из приведенных рис. - рабочие.
Если под микроскопом, то считаю, постоянную рабочую часть PEN-шины, где текут рабочие токи, лучше держать автономной и "чистой", чтобы по контакту N не текли токи в аварийных режимах.
Исходя из этого выбор не такой большой, методом исключения имеем

[Олега]

Несколькими предложениями выше, частично говорил об этом в том смысле, что от автора не было в условиях задачи никаких условий и вероятностей.

Да-да.. мне запомнилась эта фраза, уже с первого раза:
"Если же рассматривать разделение с разного рода вероятностями и условностями"
И я сразу спросил: "Вот это самое интересное.. Хотя бы один напримерчик с вероятностью, один с условностью, не более того.."

Так как с напримером, будет ?

[Rezo]

и без твоих стараний понятно, что шина PEN в (.) разделения будет выглядеть точно так же.

Опять двадцать пять?
При чём тут как будет выглядеть шина (прочтите ещё раз #69) в точке подключения, если речь в теме об разделении?
Хотя могу с Вами согласится, что в точке разделения PEN-проводника, шина будет выглядеть на своём протяжении везде одинаково - плоская останется плоской, квадратная останется квадратной и т.д.
Мы разве об этом говорим или всё же о разделении?
Шина и разделение PEN-проводника - это же совершенно разные вещи!
Как всегда, уводите тему в другую "плоскость".....

Точки названы тобой.

Точки?
Опять подмена с Вашей стороны - я спрашивал по отношению каких мест (по исполнению - квартирному щитку, ГРЩ, щита расположенного не улице) нужно рассматривать представленную картинку, для вывода своего личного мнения.

Это не то, что интересное, а порой может быть весьма важным. .. Зачем тогда говорить о том, что не требуется?

Ну как "не требуется".. Я же ведь попросил, значит есть "зачем". А уж тем более, что "порой может быть весьма важным".

Не хочу и не имеет смысла, т.к. Вы всегда и до сих пор всё либо "переворачиваете", либо подменяете.
Вам о разделении, а Вы о шине - ну и зачем дальнейший ненужный базар, зная заранее, что от Вас и дальше всё будет точно так же?
Вот и всё!....

Также при допустимом симметрировании нагрузки, по PEN-шине текут небольшие токи в сравнении с сечениями PEN, PE и N проводников и площадями контактных соединений.

О!...... Коллега кажется понял мою мысль и появляются реальные условия вероятного практического случая, что может являться условием задачи, при которых что-то нужно анализировать.

[Олега]

Цитата(Олега)
и без твоих стараний понятно, что шина PEN в (.) разделения будет выглядеть точно так же.

При чём тут как будет выглядеть шина (прочтите ещё раз #69) в точке подключения, если речь в теме об разделении?

У меня как раз в (.) разделения.

Мы разве об этом говорим или всё же о разделении?

Я говорил о разделении (на PEN-шине), а ты-то о чем ?

Шина и разделение PEN-проводника - это же совершенно разные вещи!

А у Rezo разделение PEN-проводника происходит без шин ? Ну-ка разверни мыслю подробнее.. ))

я спрашивал по отношению каких мест

Хорошо, "места названы тобой", однако разницы никакой.

Не хочу и не имеет смысла, т.к. Вы всегда и до сих пор всё либо "переворачиваете", либо подменяете.
Вам о разделении, а Вы о шине ..

Rezo рекомендует при разделении шин не употреблять ? Впрочем я уже в этом посту просил изложить мысль подробнее, так что не пропусти, объясни как без шин обойтись..

Если же рассматривать разделение с разного рода вероятностями и условностями, тогда моё личное мнение - все они для меня неправильные!

Итак, господа, похоже что Rezo за просто так объявил все варианты на рис. Вани неправильными, хотя один из них нарисован в ГОСТе Р 50571.5.54-2013 (Рис. 54.1c)
"Рассматривать разделение с разного рода вероятностями и условностями" Rezo понятно не захотел, а вернее не смог.

[Олега]

Вопрос в том, что такой вид PEN-шины с отходящими PE и N выполняются в РУ, ВУ, ВРУ, ГРЩ ... в основном в вводной части, где очень редки аварийные отключения.

Ничто не препятствует такому разделению в прочих местах (и до и после)

Также при допустимом симметрировании нагрузки, по PEN-шине текут небольшие токи в сравнении с сечениями PEN, PE и N проводников и площадями контактных соединений.

PEN-шина обычно большего сечения чем PEN-проводник. Но даже при равных - шина голая и имеет бо́льшую поверхность. При установке в металлическом корпусе обычно крепится непосредственно к нему, к корпусу. В общем, тепло отводится лучше.

[gomed12]

Ничто не препятствует такому разделению в прочих местах (и до и после)

В прочих местах вариантов 3!, из которых приемлемыми будут 3!-0!

[Rezo]

Rezo рекомендует при разделении шин не употреблять ?

Где я такое говорил?
Это Ваши наглые домыслы, которые приписываете мне.
Ну и как можно с Вами говорить, если ВЫ от своего бессилия и видимо незнания, постоянно врёте и всё переворачиваете?
Ну придумывай и "рисуйся" дальше....

[Олега]

Цитата Олега
Rezo рекомендует при разделении шин не употреблять ?

Где я такое говорил?

Это был вопрос, что б стало понятнее.
Ты говорил такое:

Шина и разделение PEN-проводника - это же совершенно разные вещи!
Вам о разделении, а Вы о шине

Как прикажешь понимать твои слова ? В (.) разделения шины не используются ? Пункты нормативов о разделении PEN-проводника перестали использовать слово "Шина" ?

Это Ваши наглые домыслы, которые приписываете мне.

Никаких домыслов и приписок, только цитаты из ТВОИХ текстов.

ВЫ от своего бессилия и видимо незнания, постоянно врёте и всё переворачиваете?

Это твой инструментарий, Rezo

Ну придумывай и "рисуйся" дальше....

Обещаю, при появлении очередных твоих "горбух", уделить внимание.