Измерение изоляции без отключения N и PE , НТД Опции

[Sega70]

В процессе эксплуатации измеряем Rизоляции кабелей элетропроводки. Можно ли ограничится измерением только фазных проводов, не отключая N и PE-проводники. Где-то встречал, что можно - не могу вспомнить.
Всем было бы полезно. Спасибо

[Митяй_]

Лучше всё мерять, имхо...

[Sega70]

Лучше всё мерять, имхо...

Конечно лучше все мерить, но когда у тебя забит щиток и не просто даже найти нужные провода, не говоря, что отключить от шинок N и PE, то измерение только фазного провода было бы кстати, тем более, что только его изоляция находится в работе. Если это требуется делать регулярно - каждый раз отключая нули, будет износ.
Отключил автомат и измерил - для периодической проверки достаточно, осталось найти норматив

[Ваня Иванов]

...ограничится измерением только фазных проводов, не отключая N и PE-проводники. Где-то встречал, что можно...

Уважаемый Sega70! Попробуйте не филонить, а поразмыслить логически, что может произойти в случае повреждения или некачественной изоляции между N- и PE-проводниками?
Рассмотрим крайний случай - повреждение изоляции между N- и PE-проводниками после точки их разделения. В этом случае в системе TN-C-S или в системе TN-S защитный PE-проводник таковым уже не является, потому что перестаёт выполнять в полном объёме функции защитного проводника! При этом будет нарушено прямое требование ПУЭ-7:

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии...

Следовательно, сказать такую глупость, что можно не измерять сопротивление изоляции между N- и PE-проводниками, мог только весьма некомпетентный человек.
А что Вы намереваетесь записывать в протоколах измерения сопротивления изоляции? Ставить прочерки в графе измерения сопротивления изоляции между N- и PE-проводниками и тем самым расписываться в своей некомпетентности?

[sasha4312]

1. Отключите все автоматы.
2. Отключите приходящий N-проводник от клеммной линейки N-проводников.
3. Замерьте сопротивление между сразу всеми N- проводниками и клемником РЕ. Если сопротивление меньше нормы, тогда рассоединять и искать.
4. Замерьте сопротивление между фазными проводниками и клемником РЕ.
5. Замерьте сопротивление между фазными проводниками и N-проводниками, предварительно отключив все потребители, чтобы их не сжечь! Можно предварительно проверить тестером!
6. Подключите приходящий N-проводник на своё место.
7. Включите автоматы, которые надо включить.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 21.3.2023, 14:14

[Гость_случайный_*]

Можно вообще ничего не мерять. Ни фазы, ни нейтрали, ни РЕ.. Что сгорит, то не сгниёт

[Гость_неслучайный_*]

...сказать такую глупость, что можно не измерять сопротивление изоляции между N- и PE-проводниками, мог только весьма некомпетентный человек...

[Sega70]

"сказать такую глупость, что можно не измерять сопротивление изоляции между N- и PE-проводниками, мог только весьма некомпетентный человек."

1. Навешивание ярлыков и раздача эпитетов говорит, прежде всего, о том, кто это делает.
2. Я не утверждал, а спрашивал.
3. Я нашел НТД, которые имел ввиду, и хотел бы обсудить их с уважаемыми экспертами.

[Sega70]

1-ый НТД, это ГОСТ Р 50571.16-99 (МЭК 60364-6-61-86) ЭУ зданий. Испытания. Приемо-сдаточные испытания. Он НЕдействующий, но интересно рассмотреть его формулировки:
п. 612.3 Сопротивление изоляции электроустановки
Сопротивление изоляции должно быть измерено:
a) между токоведущими проводниками, взятыми по очереди «два к двум» относительно друг друга.
Примечание – На практике эти измерения могут быть выполнены только в процессе монтажа электроустановок до присоединения электроприборов;
b) между каждым токоведущим проводником и «землей».
Примечания
1 В системе TN-C PEN-проводник рассматривают как часть «земли».
2 Во время испытания фазный и нулевой рабочий проводники могут быть соединены вместе.
…………………
Если цепь имеет электронные приборы, то должно быть измерено сопротивление изоляции между соединенными вместе фазными и нулевым рабочим проводниками и «землей».
п. Е.612.3 Сопротивление изоляции электроустановки
………………….
Если некоторые электроприемники присоединены к цепи стационарно, то измерения разрешается проводить между токоведущими проводниками и «землей».
………………….
Мое прочтение:
1. Что такое изоляция «между проводниками, взятыми по очереди «два к двум», я признаться не понял. К сожалению оригинального текста iec 60364-6-61 english version я не нашел (просмотрел 40 ссылок – все просят денег). Если кто-то из экспертов объяснит – будет интересно.
2. «Во время испытания фазный и нулевой рабочий проводники могут быть соединены вместе.»
…………………………………..
Если некоторые электроприемники присоединены к цепи стационарно, то измерения разрешается проводить между токоведущими проводниками и «землей».
– то есть изоляцию между фазой и нулем допускается не измерять.
3. То есть мой первоначальный запрос: «Можно ли ограничится измерением только фазных проводов, не отключая N и PE-проводники?» – конечно неверен, нулевой проводник разземлять необходимо в любом случае, но измерять изоляцию между фазой и нулем необязательно. Тем более указано, что данные действия возможны только в процессе монтажа.

2-ой ГОСТ Р 50571.16-2007 (МЭК 60364-6:2006) изменил свое наименование:
было: Электроустановки зданий. Испытания. Приемо-сдаточные испытания.
стало: Электроустановки низковольтные. Испытания.
то есть действие ГОСТ расширилось радикально – от зданий до всех низковольтных ЭУ и испытания стали не только приемо-сдаточными.
Появилась глава Периодический контроль из которой, относительно технологии испытаний, даются ссылки на пункты приемо-сдаточных испытаний

Сообщение отредактировал Sega70 - 24.3.2023, 9:27

[Sega70]

3-ой ГОСТ Р 50571.16-2019/МЭК 60364-6:2016 в настоящее время ДЕЙСТВУЮЩИЙ

Документ сильно изменен относительно предыдущих, в нем, в частности удален раздел Требования к протоколу испытаний, который подробно описывал содержание протоколов.
В п. 6.4.3.3 Сопротивление изоляции электроустановки имеется следующее:
«Если цепь содержит оборудование, которое может повлиять на результат, измерение должно выполняться только между токоведущими проводниками, соединенными между собой, и землей.
………………………..
Для улучшения условий измерения нейтральный проводник должен быть отключен от главного заземляющего зажима [главной заземляющей шины (ГЗШ)].
В системах TN-C измерение следует выполнять между токоведущими проводниками и PEN-проводником.»

Мое прочтение:
В системе TN-S (N и PE – разделены) – разземляем N и измеряем L + N относительно PE. Если есть возможность отделить L от N без инструментального демонтажа (вынуть вилку из розетки), то измеряем изоляцию и между L и N.
В системе TN-C (PEN) – Измеряем изоляцию только между фазой и землей (PEN). То есть не лезем в щиток и не пытаемся найти и отключить рабочие ноли от заземления – просто отключаем автомат и измеряем фазу относительно земли.
Что и требовалось узнать.

Сообщение отредактировал Sega70 - 24.3.2023, 9:29

[sasha4312]

1. Что такое изоляция «между проводниками, взятыми по очереди «два к двум», я признаться не понял.

Если у Вас в руках (на катушке) четырех-жильный кабель, который перед прокладкой надо испытать, можно испытывать методом 《два к двум》, меньше измерений, всего два.
2. Допускается не измерять изоляцию между фазой и нулем, но только допускается!!! В тех случаях, когда это очень сложно, при возможности повредить оборудование!!! Или когда необходим сложный перемонтаж!!! А если можно, то просто необходимо измерять!!! Не ищите для себя лазейки!!!
3. На третий уже кажется ответил.
Отключение приходящего N-проводника от клеммной рейки, это и есть отключение нулевого проводника от земляного.

P.S.
Домовая компания вывесила объявление в многоэтажном доме с просьбой отключить все потребители на пол-дня. Пришли электрики и прокоментировали:
- Мы что, идиоты? Нас уже засыпали вопросами домохозяйки: - А холодильники отключать? - Мы не собираемся мерить изоляцию между фазой и нулём!!!
Вот для таких случаев невозможности измерений и предусмотрена оговорка в нормативной документации.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 24.3.2023, 10:18

[Sega70]

Спасибо sasha4312 за Ваши ответы, они очень полезны

Если у Вас в руках (на катушке) четырех-жильный кабель, который перед прокладкой надо испытать, можно испытывать методом 《два к двум》, меньше измерений, всего два.

Это интересный способ, никогда не пробовал. Но странно как-то - 4-х жильных кабелей не подавляющее большинство, и писать 2 к 2 в ГОСТ - не совсем понятно. Думаю это "трудности перевода"

2. Допускается не измерять изоляцию между фазой и нулем, но только допускается!!! В тех случаях, когда это очень сложно, при возможности повредить оборудование!!! Или когда необходим сложный перемонтаж!!! А если можно, то просто необходимо измерять!!! Не ищите для себя лазейки!!!

Допускается, значит применимо.
Очень сложно - понятие субъективное. По мне вынуть вилку из розетки - не сложно, а лезть в щиток, находящийся под напряжением, для отключения нуля - сложно; и отключать его с выдачей Наряда и возмущенными потребителями - тоже сложно. Тем более находящийся в эксплуатации, то есть все время под напряжением, значит с исправной изоляцией между L и N.

Не ищите для себя лазейки!!!

Как же не искать лазейки?!
В нашем законодательстве, в том числе техническом, люди вынуждены искать лазейки - и это не худший вариант, если они пытаются делать по Букве норматива, а не просто Рисовать протоколы.
Объясните, для чего измерять сопротивление изоляции 1 раз в 3 года, или раз в год с отключением и разборкой схем?
Не даром поговорка: "Строгость законов компенсируется необязательностью исполнения".
Что лучше - искать мягкие места в законе или необязательноисполнять?

Сообщение отредактировал Sega70 - 24.3.2023, 11:09

[sasha4312]

Это интересный способ, никогда не пробовал. Но странно как-то - 4-х жильных кабелей не подавляющее большинство, и писать 2 к 2 в ГОСТ - не совсем понятно. Думаю это "трудности перевода"

Кабели большого сечения 400V как раз большинство 4 жилы. И получая его со склада, там-же его и проверяют, прямо на катушке, чтобы не тащить понапрасну. Это 1.5 - 2,5 - 4.0 обычно пять или три жилы. И до ПУЭ 7 2002 год, пятижилки и трехжилки почти не было.

Раньше, не знаю как сейчас, на каждый кабель вёлся журнал, и для определения состояния кабеля, и прогнозирования его работоспособности, можно было сравнить предыдущие показания с текущими. Для этого и проверяли каждый год.
Теперь, по новому ПТЭЭП, ответственный за электрохозяйство может плохие кабеля проверять хоть несколько раз в неделю, а кабеля с хорошими показателями раз в три-четыре и ещё реже года. Вся ответственность на нём.


Сообщение отредактировал sasha4312 - 24.3.2023, 15:02