Длительные токовые нагрузки ПУЭ и ГОСТ , Вроде как различаются... Опции

[fanat1k]

Всем привет. У меня друг работает ЗАВХОЗом в детском саду и по совместительности ответственным за электрохозяйство. Есть такой вопрос. У него стоит электрощитовая, вставка на 100А и отходящий кабель ВВГ 5х25. В проекте всё тоже самое. Но если открыть ПУЭ, то как мы понимаем на этот кабель разрешен ток не более 95А? А если открыть ГОСТ, так там вообще 112А. Кабель идёт не где-то в земле, поэтому ориентируюсь на "воздух". Почему такое различие и если взять старый детский сад, где нет вообще никаких проектов, на какую цифру нужно ориентироваться, для замены вставок? Объясните, возможно мы не учитываем какой-то коэфициент? А если придёт проверка в лице электролаборатории, на что они будут ориентироваться?



Сообщение отредактировал fanat1k - 29.7.2023, 12:05

[Ваня Иванов]

...на какую цифру нужно ориентироваться, для замены вставок? Объясните, возможно мы не учитываем какой-то коэфициент? А если придёт проверка в лице электролаборатории, на что они будут ориентироваться?...

Уважаемый fanat1k! Считайте, что к Вам приехала проверка в моём лице.
В соответствии с требованиями ПУЭ-7 п.1.7.79 в системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать 0,4 с при номинальном фазном напряжении 220 В.
Это значение времени отключения считается достаточным для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприёмники и ручной электроинструмент класса 1.
В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.

Для проверки соответствия номинального значения плавкой вставки указанным выше требованиям ПУЭ-7 п.1.7.79 используются время-токовые характеристики (ВТХ) плавких вставок предохранителей и измеренные (или расчётные) токи однофазного короткого замыкания (ОКЗ).

Например, для предохранителя ПН2-100 с номиналом плавкой вставки 100 А время её срабатывания 0,4 с будет гарантированно обеспечиваться при силе тока ОКЗ от 1 кА (1000 А) и выше.
Время срабатывания 5 с будет гарантированно обеспечиваться при силе тока ОКЗ от 0,5 кА (500 А) и выше.

Это хорошо видно на ВТХ, показанных ниже:



Маловероятно, что у Вас будут развиваться такие большие токи ОКЗ. Поэтому целесообразно поставить вопрос о замене всех плавких предохранителей автоматическими выключателями с ВТХ типа "В" с номиналами, соответствующими измеренным (или расчётным) токам ОКЗ в цепях Вашей электрощитовой.
Например, время отключения 0,4 с для автомата типа В100А будет гарантированно обеспечиваться при токах ОКЗ не менее 500 А, что в два раза ниже, чем для предохранителя ПН2-100, однако и этот ток ОКЗ может оказаться слишком высок для Вашей электроустановки! Обычно в среднестатистических маломощных электроустановках токи ОКЗ не превышают 200-300 А.

Следовательно, без знания величины тока ОКЗ, все эти рассуждения напоминают гадание на кофейной гуще...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 30.7.2023, 0:15

[Roman D]

Читаем ПУЭ с начала:

Раздел 1. Общие правила
Глава 1.1. Общая часть
Область применения. Определения
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки

[fanat1k]

Уважаемый fanat1k! Считайте, что к Вам приехала проверка в моём лице.
В соответствии с требованиями ПУЭ-7 п.1.7.79 в системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать 0,4 с при номинальном фазном напряжении 220 В.
Это значение времени отключения считается достаточным для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприёмники и ручной электроинструмент класса 1.
В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.

Для проверки соответствия номинального значения плавкой вставки указанным выше требованиям ПУЭ-7 п.1.7.79 используются время-токовые характеристики (ВТХ) плавких вставок предохранителей и измеренные (или расчётные) токи однофазного короткого замыкания (ОКЗ).

Например, для предохранителя ПН2-100 с номиналом плавкой вставки 100 А время её срабатывания 0,4 с будет гарантированно обеспечиваться при силе тока ОКЗ от 1 кА (1000 А) и выше.
Время срабатывания 5 с будет гарантированно обеспечиваться при силе тока ОКЗ от 0,5 кА (500 А) и выше.

Это хорошо видно на ВТХ, показанных ниже:

Маловероятно, что у Вас будут развиваться такие большие токи ОКЗ. Поэтому целесообразно поставить вопрос о замене всех плавких предохранителей автоматическими выключателями с ВТХ типа "В" с номиналами, соответствующими измеренным (или расчётным) токам ОКЗ в цепях Вашей электрощитовой.
Например, время отключения 0,4 с для автомата типа В100А будет гарантированно обеспечиваться при токах ОКЗ не менее 500 А, что в два раза ниже, чем для предохранителя ПН2-100, однако и этот ток ОКЗ может оказаться слишком высок для Вашей электроустановки! Обычно в среднестатистических маломощных электроустановках токи ОКЗ не превышают 200-300 А.

Следовательно, без знания величины тока ОКЗ, все эти рассуждения напоминают гадание на кофейной гуще...

Большое спасибо за ответ, но он немного не тот, о чём я прошу. По току однофазного короткого замыкания проблем нет, он у нас высокий. Объект в новом жилом районе, рядышком подстанция. У нас есть приёмо-сдаточные испытания. Ток однофазного короткого замыкания на вводе что-то около 1500А, ток на потребителе, которого защищает вставка около 1300А. У меня именно вопрос по длительным токовым нагрузкам, а не по току короткого замыкания.

Читаем ПУЭ с начала:

То есть я правильно понимаю, что мне надо смотреть в ГОСТ?

Сообщение отредактировал fanat1k - 30.7.2023, 6:52

[Roman D]

То есть я правильно понимаю, что мне надо смотреть в ГОСТ?

ПУЭ есть "выжимка" из ГОСТов.

[Гость_случайный_*]

к Вам приехала проверка в моём лице.

в лице интернетного балабола, местного флудера и троля ..

по сабжу: Исходных данных недостаточно для ответа на ваш вопрос. Целесообразно поискать добросовестных, квалифицированных спецов на месте - для форума вопрос очень тяжелый, многое не видно через интернет, к сожалению
п.с. Всё сказанное - имхо

[Олега]

ПУЭ есть "выжимка" из ГОСТов.

Добавил бы - своего времени !

Например, для предохранителя.. с номиналом плавкой вставки 100 А время её срабатывания 0,4 с будет гарантированно обеспечиваться при силе тока ОКЗ от 1 кА (1000 А) и выше.
Время срабатывания 5 с будет гарантированно обеспечиваться при силе тока ОКЗ от 0,5 кА (500 А) и выше.

А в случае межфазного замыкания - уже "не гарантированно" ?
И ещё интересно, разброса для срабатывания ваще нет ?

[Rezo]

если открыть ПУЭ, то как мы понимаем на этот кабель разрешен ток не более 95А? А если открыть ГОСТ, так там вообще 112А.... на какую цифру нужно ориентироваться, для замены вставок?

Ориентироваться нужно на проект,а при его отсутствии - на более жёсткие требования.

Почему такое различие ....Объясните, возможно мы не учитываем какой-то коэфициент?

Различие потому, что для сравнения взяты несколько отличающие изоляционные материалы и оболочка кабеля (в ПУЭ), а также не учитываете коэффициент 0,93 по ГОСТ.
Если всё это учесть и пересмотреть, то цифры будут условно одинаковыми.

[Сунцов Денис]

ИМХО,
ГОСТ применяется к "идентифицируемым" изделиям (марка, год выпуска). А если известен завод-изготовитель, он и укажет допустимый ток кабеля.
Может быть ТУ вместо ГОСТа.

ПУЭ - для случаев, если ничего, кроме сечения, неизвестно.

[Dimka1]

..Поэтому целесообразно поставить вопрос о замене всех плавких предохранителей автоматическими выключателями с ВТХ типа "В" с номиналами, соответствующими измеренным (или расчётным) токам ОКЗ в цепях Вашей электрощитовой.

ПН2 стоит 100..120 руб, а автомат B100 уууууу.. скока. Директору проще выгнать завхоза.

...А если придёт проверка в лице электролаборатории, на что они будут ориентироваться?

На проект.

меня именно вопрос по длительным токовым нагрузкам, а не по току короткого замыкания

Нету там защиты от длительных токовых перегрузок. Только от КЗ. Просто проектируют так, чтобы этих перегрузок не было. Строить защиту от длительных перегрузок на предохранителях экономически не выгодно. Замени вставку со 100 А на 32А и вот тебе защита от длительной перегрузки, но коэффициент использования кабеля будет очень низким и будешь то и дело менять эти вставки.


Сообщение отредактировал Dimka1 - 31.7.2023, 7:56

[fanat1k]

ПН2 стоит 100..120 руб, а автомат B100 уууууу.. скока. Директору проще выгнать завхоза.

К тому же автоматы с маркировкой "В" больше 63 не встречал По крайней мере из дешевых типа ИЕК и ТДМ.

На проект.

А если проекта нет? Садик какого-нибудь 63-го года постройки?

[Олега]

А если придёт проверка в лице электролаборатории, на что они будут ориентироваться?

На акты предшественников )) ибо "врагов наживать" - себе дороже может встать (обиженный заказчик тормознёт с оплатой, вплоть до суда).
Ваш дружбан-завхоз вовсе не обязан обладать широкими познаниями в области расчётов (лазать по Пуям и Гостам). Он работает под прикрытием актов, которые наверняка пылятся с момента ввода в эксплуатацию.
Если возникнет иной ориентир у лаборантов - вы сразу увидите в свежем акте, вот тогда и зададите им вопрос: "с чего бы это ?" Напомню, электроустановка эксплуатируется на основании нормативов действующих на момент приёмки в эксплуатацию.

А если проекта нет? Садик какого-нибудь 63-го года постройки?

63-го? Наверняка есть типовой проект садика, пишите запрос в РОНО..
Главное - наведите порядок в голове друга. Он конечно стал ответственным, но не за проделки предшественников. Если не расписывался в приёме проектной документации - значит и спроса никакого.

[Rezo]

Нету там защиты от длительных токовых перегрузок. Только от КЗ. Просто проектируют так, чтобы этих перегрузок не было. Строить защиту от длительных перегрузок на предохранителях экономически не выгодно. Замени вставку со 100 А на 32А и вот тебе защита от длительной перегрузки

Крайне удивлён таким мнением....

[Dimka1]

Крайне удивлён таким мнением....

Ну подберите под данный кабель предохранитель и автомат для защиты от длительной перегрузки и сравните их номинальные значения. В сети рабочий ток не должен превышать номинальное значение аппарата защиты. Дальше будет понятно что выгоднее испльзовать автомат или предохранитель.

[Rezo]

Замени вставку со 100 А на 32А и вот тебе защита от длительной перегрузки.....Ну подберите под данный кабель предохранитель и автомат для защиты от длительной перегрузки

ПН2-100/80 решает эту проблему, а не 32 (вернее 31,5, если уж по ряду).

[Dimka1]

ПН2-100/80 решает эту проблему, а не 32 (вернее 31,5, если уж по ряду).

По ВТХ она не отключится при длительном предельном токе кабеля в 0.1 кА

Сообщение отредактировал Dimka1 - 31.7.2023, 18:18

[Roman D]

По ВТХ она не отключится при длительном предельном токе кабеля в 0.1 кА

Секунд за сто

[Rezo]

ПН2-100/80 решает эту проблему, а не 32 (вернее 31,5, если уж по ряду).

По ВТХ она не отключится при длительном предельном токе кабеля в 0.1 кА

А Вы постройте ещё одну кривую на 80А и продлите её до времени 120 минут.
И почему строго 0,1кА. хотя по ГОСТ уже может отключиться?
Не должен отключаться до 90 Ампер (1,1Iн), а вот дальше - вопрос технологического разброса и времени.
Ток несрабатывания до 1,2Iн, что равно току 96А, а при токе скажем 1,4Iн, сработка уже током равным 112А, что в принципе может быть допустимо для ВВГ.
Сейчас по памяти уже не скажу все соотношения токов и времени, но все эти отношения строго взаомосвязаны с током тарировки равном 10Iн.
Короче.... ПН-ами всё нормально защищается.

[Dimka1]

Секунд за сто

по Ванькиному графику вроде за 1000сек (~17мин)

[Ваня Иванов]

...если открыть ПУЭ, то как мы понимаем на этот кабель разрешен ток не более 95А? А если открыть ГОСТ, так там вообще 112А... Почему такое различие...

Аналогичный вопрос уже рассматривался в далёком 2009 году (перейти по ссылке).

...По току однофазного короткого замыкания проблем нет, он у нас высокий. Объект в новом жилом районе, рядышком подстанция. У нас есть приёмо-сдаточные испытания. Ток однофазного короткого замыкания на вводе что-то около 1500А, ток на потребителе, которого защищает вставка около 1300А...

Недавно нам уже показывали протокол измерения токов ОКЗ, который при более детальном рассмотрении оказался липовым (перейти по ссылке).

...интересно, разброса для срабатывания ваще нет ?

Защитные или время-токовые характеристики (ВТХ) плавких вставок графически изображаются одной кривой, по которой определяются средние значения времени их плавления в зависимости от величины тока нагрузки. На самом деле время перегорания плавких вставок может отличаться от средних значений (т.е. существует разброс защитных характеристик).
Поэтому защитная характеристика каждой плавкой вставки должна была бы изображаться двумя кривыми, ограничивающими зону, в которой возможно расплавление вставки. Ниже показаны две кривые чёрного цвета для плавкой вставки предохранителя ПН2-60 с номинальным током 60 А. Синим цветом показана средняя ВТХ.



Из этих кривых видно, что данная плавкая вставка может перегореть в течение времени 0,4 с при токах нагрузки от 280 А до 600 А (среднее значение равно 400 А). Следовательно, разброс токов срабатывания находится в диапазоне от −30 % до +50 % от среднего значения тока срабатывания.
Разброс характеристик предохранителей учитывается главным образом при проектировании сетей для особо ответственных потребителей. В остальных случаях пользуются средними значениями времени срабатывания плавких вставок.